2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 08:49 


15/11/09
1489
На другом форуме в дискуссии с, ну наверное, теологом, всплыло понятие закона и причинности мира. В общем в процессе полета выяснилась необходимость разобраться с этими вопросами, не с необычной стороны, со стороны методологии научного познания.

Тема не простая и я немного тушуюсь, так как неизбежно буду скатываться в туманности и глупости. Но кто обиться, тот не пьет шампанское, так как тема представляется мне интересной. Тем более что у меня есть некий опыт говорить на эту тему без, заумностей а простым языком. И так начну.

Нет ничего лучше математики чтобы упорядочить рассуждения. Ну просто потому, что весь опыт построения продуктивных рассуждений собирается именно в ней.

Вся современная математика стоит на интуитивном понятии множеств и отображении множеств в себя и другие множества.

В математике понятие множество не имеет четкого определения, это интуитивное понятие, это приводит некоторым парадоксам в теории множеств, но каким-то удивительным образом эти парадоксы на математике не сказываются.

Зачем мне понадобилась эта ссылка на математику. А потребовалась она мне вот зачем. Мне надо как-то подступиться к реальному миру, чтобы его познать, познать научно, значит через математику. Т.е. мне надо ввести множество (или несколько множеств), и отображения этого множества (или множеств).

Что же выбрать в качестве множества, для реальности. Я предлагаю выбрать самое простое и интуитивно понятное – множество состояний реальности. Т.е. весь реальный мир так или иначе находиться в каком-то состоянии и со временем переходит из одного состояния в другое. А само состояние мы будим пока понимать интуитивно постепенно раскрывая его смысл.

Помимо всего мира мы можем рассматривать некую его малую часть, например наш мозг. Понятно, что у этой части мира тоже есть множество состояний. Тут по ходу сразу же возникает интересный вопрос можно ли каждому состоянию реального мира поставить в соответствие некое состояние его части (т.е. состояния например нашего мозга). Или как говорят в математике равны ли по мощности эти два множества? Вопрос не так прост, когда этим вопроса озадачились, выяснилось, что натуральном раду (целым числам) можно сопоставить все четные числа, можно сопоставить все дроби, а вот действительные уже нельзя, их слишком много. Оказалось, что отрезку можно сопоставить бесконечную прямую. А вот натуральный ряд отрезку сопоставить нельзя в отрезке точек в каком-то смысле больше.

Ну это я отвлекся.

И так у нас есть множество состояний реальности и множество состояний некой части реальности – мозга. Буду говорить, что мы познали (от части) мир, если смогли в каком-то смысле смогли сопоставить некие состояния реального мира с состояниями нашего мозга. Такое познание фактически распознавание. Начиная от простых образов, предметов, потом каких-то событий и кончая такими понятиями как добро и зло. В случае со злом, это выглядит так, в реальности происходит нечто, мы отображаем его в наш мозг и в мозге это сопоставляется с его мозгом состоянием имеющем название (идентификатор) – зло. И в результате мы распознаем происходящие как зло.

Перейдем к более сложному понятию - понимание.
Реальный мир не статичен он постоянно переходит из состояния в состояние. В математике совокупность всех таких переходов т.е. из какого состояния в какое состояние можно перейти, называется отображением множества в себя. Т.е. множества состояний в множество состояний. Ну, а конкретный процедуру перехода из состояния в состояние можно назвать оператором.

То же верно и для части реального мира. Т.е. можно построить переходы части реального мира (мозга) из одного состояния в другое и процедуру такого перехода то же делает некий абстрактный оператор но действующий уже толко в пределах части реальности (в нашем мозге).

Что значит понять реальность? Это значит отразить какое-то ее состояние в мозге (т.е. сопоставить некому состоянию мозга). Плюс к этому указать некий оператор (назовем его оператор понимания) такой что, когда реальность перейдет в следующие свое состояние и и мы снова отобразим ее в наш мозг, то окажется что это же новое состояние мозга мы можем получить взяв отображение предыдущего состояния реальности и применив к этому отображению оператор понимания.

Вот вся эта процедура вместе и есть понимание. Что оно означает? Если у нас есть понимание мы можем предсказывать те образы реальности которые мы будем иметь в бедующем (не дожидаясь пока они реально произойдут) на основе имеющихся образов реальности (т.е. состояния реальности сейчас).


Теперь я могу объяснить чем отличается закон от модели, и что такое разрыв причинно - следственных связей. Оставаясь в математике.

И так у нас есть оператор понимания. Этот оператор позволяет перевести текущее состояние мозга (а сам мозг для нас это часть реального мира) в последующие, т.е. оператор понимания ставит состоянию мозга в данный момент времени, его состояние в следующий момент времени. Если мы применим оператор понимания к этому новому состоянию мы получим состояние в третий момент времени, еще раз применим получим в четвертый, ну и в принципе можно до бесконечности. В результате мы будим иметь цепочку переходов из состояния в состояние. Или как говорят в физике получим траекторию состояний мозга.

Вернемся теперь к реальному миру. Можем ли мы говорить, что там так же есть цепочки из переходов из состояния в состояние? Т.е. там то же есть траектории. Вообще говоря, если мы это предположим, то это будет некая гипотеза относительно реального мира. Проверить эту гипотезу сложно, а может быть и невозможно. Но оказывается это и не нужно. Методология научного познания без ответа на эту гипотезу, была заложена философией прагматизма. Поясню.


И так мозг отражает реальность и с помощью оператора понимания строит траекторию, и оказывается, что эта траектория так же отражает реальный мир, но уже в динамике. Т.е. проекции реальности в мозг в разные моменты времени совпадают с соответствующим состояниями полученными с помощью оператора понимания. Иными словами мы можем предсказывать реальность, хотябы в части отражения ее в нашем мозге.

Если этот процесс можно вести бесконечно и совпадение с отражением реальности будет всегда, мы говорим о законе для реальности (в части ее отражения), если совпадение кончиться на неком шаге, то мы говорим о модели реальности, а момент прекращения совпадения называем разрывом причинно-следственных связей установленных данным оператором понимания.

Есть ли оператор не страдающей разрывом причинно – следственных связей в бесконечном его применении. Вопрос бессмысленный, так как мы не можем отследить бесконечную цепочку из состояний и ее соответствие реальности. Т.е. говорить о законе реальности без смылено в рамках логики, в рамках операторов понимания. В этом идея прагматизма, не вводить лишних сущностей и всегда считать, что оператор понимания это модель.

Вот пака на этом остановлюсь. Если будет интересно продолжу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 08:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Не смогла дочитать до конца, но исходная идея кажется мне неправильной. Математический подход по своей сути очень ограниченный и переносить структуру математического рассуждения на реальность не есть хорошо. Это изначально обедняет выводы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 09:05 


15/11/09
1489
provincialka в сообщении #771818 писал(а):
Математический подход по своей сути очень ограниченный и переносить структуру математического рассуждения на реальность не есть хорошо. Это изначально обедняет выводы.




Математика это всего лишь инструмент, позволяющий любой выверт нашего сознания, любую "жеребятину" облечь в форму понятную другому сознанию. Вне математики мы обречены разговаривать, исключительно сами с собой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 09:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EvgenyGR в сообщении #771814 писал(а):
Тем более что у меня есть некий опыт говорить на эту тему без, заумностей а простым языком.

1. Говорить простым языком - ещё не значит, говорить умные мысли.
2. Кинул взгляд в конец, прочитал фразу "Есть ли оператор не страдающей разрывом причинно – следственных связей в бесконечном его применении." - что-то это не выглядит как "без заумностей" :-)

EvgenyGR в сообщении #771814 писал(а):
Вся современная математика стоит на интуитивном понятии множеств

Далеко не верно.

EvgenyGR в сообщении #771814 писал(а):
Мне надо как-то подступиться к реальному миру, чтобы его познать, познать научно, значит через математику. Т.е. мне надо ввести множество (или несколько множеств), и отображения этого множества (или множеств). Что же выбрать в качестве множества, для реальности.

Лучше ничего не выбирать. То, что годится для математики, не годится для реального мира.

EvgenyGR в сообщении #771814 писал(а):
Реальный мир не статичен он постоянно переходит из состояния в состояние. В математике совокупность всех таких переходов т.е. из какого состояния в какое состояние можно перейти, называется отображением множества в себя.

:facepalm: Нет.

Извините, ни в математике, ни в реальности вы не разбираетесь вообще. Посвятите себя лучше изучению русского языка. Здесь у вас хотя бы есть шансы на успех в будущем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 09:11 


15/11/09
1489
Munin, троллить не надоело? Вы ведь не математик, по Вашему собственному признанию на другом форуме, и не физик, как я все больше убеждаюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 09:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EvgenyGR в сообщении #771823 писал(а):
Математика это всего лишь инструмент, позволяющий любой выверт нашего сознания, любую "жеребятину" облечь в форму понятную другому сознанию.

Неверно. Математика - это гораздо лучший инструмент. Она многих "вывертов сознания" просто не позволяет. И таким образом, позволяет определять, что логично, а что - "жеребятина", и внимания не заслуживает.

Пока ваши писания - из второй категории.

-- 07.10.2013 10:13:29 --

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #771818 писал(а):
Математический подход по своей сути очень ограниченный

Этой глупости вас в философском кружке научили?


-- 07.10.2013 10:15:14 --

EvgenyGR в сообщении #771827 писал(а):
Вы ведь не математик

По сравнению с вами - считайте, что математик. Вы настолько невежествены в математике, что по сравнению с вами любой первокурсник заборостроительного вуза - математик.

EvgenyGR в сообщении #771827 писал(а):
и не физик, как я все больше убеждаюсь.

Чтобы в этом убеждаться, вам самому надо быть физиком. А до этого тоже далеко, как до Луны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 09:18 


15/11/09
1489
Munin в сообщении #771828 писал(а):
По сравнению с вами - считайте, что математик.


Ну у меня хотя бы соответствующий диплом есть, с советских времен, и да и опыт работы по специальности. Все игнорирую Вас, пока не появятся смыслы, полазайте по интету, войдите в тему, может и будите полезны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 09:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EvgenyGR в сообщении #771833 писал(а):
Ну у меня хотя бы соответствующий диплом есть, с советских времен, и да и опыт работы по специальности.

Я в эти сказки уже не верю.

-- 07.10.2013 10:37:36 --

EvgenyGR в сообщении #771833 писал(а):
войдите в тему, может и будите полезны

Вам-то не светит ни того, ни другого...

Скажите, а пишете безграмотно вы тоже с советских времён? Тогда, вроде, хотя бы русскому языку в школе сносно учили...

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 09:48 


15/11/09
1489
Munin в сообщении #771846 писал(а):
Скажите, а пишете безграмотно вы тоже с советских времён? Тогда, вроде, хотя бы русскому языку в школе сносно учили...



Более того у меня мама по образованию учительница русского языка. Это видимо у меня признак гениальности. :lol: .

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 10:00 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
Munin в сообщении #771846 писал(а):
Тогда, вроде, хотя бы русскому языку в школе сносно учили...
Таки ж обучение — совместная работа двоих человек (а лучше побольше, для создания атмосферы, но двое — это минимум). Так что, учили, может, и сносно, но результаты обучения получались самые разные...

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 10:08 


21/12/10
40
Munin в сообщении #771846 писал(а):
EvgenyGR в сообщении #771833 писал(а):
Ну у меня хотя бы соответствующий диплом есть, с советских времен, и да и опыт работы по специальности.
[snip]
войдите в тему, может и будите полезны


Вам-то не светит ни того, ни другого...
Скажите, а пишете безграмотно вы тоже с советских времён? Тогда, вроде, хотя бы русскому языку в школе сносно учили...

Ув. Munin! Минутку, Вы когда изучали и осваивали на практике применение основ научной методологии? В советское время? Или когда ментальные манипуляции абстрактными моделями стали "бесценными"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 10:36 


15/11/09
1489
Alexandr_Timofeev в сообщении #771870 писал(а):
, Вы когда изучали и осваивали на практике применение основ научной методологии?



Тут еще важно где. С заскоками типа нужно не понимание, а послушание, это из духовной семинарии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 11:42 


10/02/11
6786
:twisted:

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 11:42 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
EvgenyGR в сообщении #771814 писал(а):
Зачем мне понадобилась эта ссылка на математику. А потребовалась она мне вот зачем. Мне надо как-то подступиться к реальному миру, чтобы его познать, познать научно, значит через математику.
А через физику и химию не пойдет? А практику правовых отношений вообще лучше изучать, начав с гражданского кодекса...

EvgenyGR в сообщении #771814 писал(а):
Я предлагаю выбрать самое простое и интуитивно понятное – множество состояний реальности.
Я предлагаю задуматься над этой фразой. В ее свете цель вашего топика выглядит как "почему бы не произнести побольше как бы умных слов вместе, вдруг за умного сойду". Не обижайтесь, но с моей "колокольни" все выглядит именно так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методология научного познания, взгляд из математики.
Сообщение07.10.2013, 13:30 


15/11/09
1489
rockclimber в сообщении #771890 писал(а):
Не обижайтесь, но с моей "колокольни" все выглядит именно так.



Пока что у меня "все" хоть как-то выглядит, а у Вас никак. не выглядит. :).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group