2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение26.01.2017, 10:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63026
Metford в сообщении #1187193 писал(а):
Интересно, конечно, читать биографии учёных.

Но куда интересней - биографии научных идей и теорий.

Walker_XXI в сообщении #1187294 писал(а):
Ведь для создания, например, инструментов физической лаборатории не нужна какая-то "метафизика" с особым "метанаучным" методом.

Вполне понадобилась, примерно в конце 19 - начале 20 века. От Маха и до квантовой механики. Просто она сейчас вошла в состав физики.

Walker_XXI в сообщении #1187294 писал(а):
Тут скорее срабатывает некий бутстрэп.

Это несомненно.

И сама математика была порождена (ещё в античности и до-античности) аналогичным бутстрапом.

Но где-то мы проводим границу между математикой и её приложениями (чисто условно, терминологически).

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение26.01.2017, 12:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4730
Что такое в данном случае bootstrap? Что-то не могу адекватно перевести.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение26.01.2017, 16:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63026
Жаргонное название для идеи, когда что-то выводится из чего-то другого, похожего, потом так же дальше, дальше, и весь этот процесс не имеет начала, но в пределе существует в каком-то "увязанном" виде. Если я правильно воспроизвёл. По крайней мере, "теория бутстрапа" в физике элементарных частиц в середине 20 века была примерно в таком духе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение26.01.2017, 16:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4730
Munin в сообщении #1187551 писал(а):
Жаргонное название для идеи, когда что-то выводится из чего-то другого, похожего, потом так же дальше, дальше, и весь этот процесс не имеет начала, но в пределе существует в каком-то "увязанном" виде.
А можно пример из истории математики? Или механики. С историей физики частиц я плохо знаком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение26.01.2017, 17:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1343
Москва
Munin в сообщении #1187496 писал(а):
Но куда интересней - биографии научных идей и теорий.

А вот если биография учёного хорошо написана, то там находится место (и не последнее) для его теорий. Так было и с той биографией Максвелла, о которой я сказал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение26.01.2017, 21:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63026
Anton_Peplov в сообщении #1187554 писал(а):
А можно пример из истории математики? Или механики.

Нельзя. Само слово возникло в своём жаргонном употреблении совсем недавно, и за пределы физики частиц пока ещё практически не выходит.

Metford в сообщении #1187564 писал(а):
А вот если биография учёного хорошо написана, то там находится место (и не последнее) для его теорий.

Меня скорее привлекает такая хорошо написанная биография идей, что там находится место и для каких-то второстепенных фактов об учёных.

А если "место для его теорий" под вопросом, то это вообще не история науки, а псевдоисторический жанр "ЖЗЛ". Приводящий не более чем к культу личности и к псевдофилософскому псевдопониманию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение26.01.2017, 22:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1343
Москва
Munin в сообщении #1187600 писал(а):
Приводящий не более чем к культу личности и к псевдофилософскому псевдопониманию.

Вот тут не соглашусь. К культу личности приводит персональное восприятие самого читателя - его предрасположенность к "сотворению себе кумира". Этак можно и вовсе биографии как жанр запретить. К "псевдофилософскому псевдопониманию" хорошо написанная биография не приведёт, потому что ни один нормальный человек не воспримет выжимку из теории как учебник.
(A propos, если есть "псевдофилософское" - значит есть и "философское"?..)

Бывают книги, посвящённые теории; бывают книги, рассказывающие о теории; бывают книги, рассказывающие об авторе теории и его времени. Все три типа вполне могут существовать при добросовестном подходе авторов к их написанию. Согласно Вашему предыдущему сообщению, Вас больше привлекают книги второго типа, чем третьего. Дело вкуса, никто Вашего права не оспаривает. Я бы только заметил, что никаких "расстановок приоритетов по моей версии" я нигде не приводил. Из того что я (условно) люблю разгадывать кроссворды, не следует, что мне не нравятся книги физического содержания. И то, что нравятся, тоже не следует. Независимые вещи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение26.01.2017, 22:15 


11/12/16
994
Munin в сообщении #1187600 писал(а):
Нельзя. Само слово возникло в своём жаргонном употреблении совсем недавно, и за пределы физики частиц пока ещё практически не выходит.


Это же про "бутстреп"? В статистике оно уже очень давно. И уже там оно "жаргонно" пояснялось на примере Мюнгхаузена, который вытягивает сам себя за волосы из болота.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение26.01.2017, 22:31 


25/08/11
1060
Теория бутстрапа изложена в учебнике Рида-Саймона, кажется, вместе с её мягкой критикой.
Про что только 400 лет в математике , а ранее ничего существенного не было - не соглашусь категорически. Выдающиеся результаты были и ранее, и намного ранее. Коники Аполлония, Архимед, Эвклид и Эвдокс, великие китайцы на рубеже 13 века, про которых мы почти ничего не знаем, великие индусы, которые запросто открывали почти все наши ряды из матанализа и тд в 12-15 веках. А подготовленный эрудированный специалист и ещё массу примеров приведёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение27.01.2017, 00:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63026
Metford в сообщении #1187610 писал(а):
Вот тут не соглашусь.

Я сказал, "не более чем". Может к этому и не привести. Но ничего большего и более ценного - заведомо не светит.

Metford в сообщении #1187610 писал(а):
Бывают книги, посвящённые теории; бывают книги, рассказывающие о теории; бывают книги, рассказывающие об авторе теории и его времени. Все три типа вполне могут существовать при добросовестном подходе авторов к их написанию. Согласно Вашему предыдущему сообщению, Вас больше привлекают книги второго типа, чем третьего.

Нет, разумеется, согласно моему сообщению, третий уступает четвёртому, не названному вами.

Metford в сообщении #1187610 писал(а):
Дело вкуса

Не-а.

EUgeneUS в сообщении #1187616 писал(а):
Это же про "бутстреп"? В статистике оно уже очень давно.

Ну что ж, значит, я не в курсе. А если вы приведёте ссылки, будет ещё лучше. (В ФЭЧ оно появилось независимо от статистики, и по контексту появления - было первым таким употреблением в науке, так что я продолжаю сомневаться.)

sergei1961 в сообщении #1187624 писал(а):
Теория бутстрапа изложена в учебнике Рида-Саймона, кажется, вместе с её мягкой критикой.

Она вообще оказалась неактуальна после построения СМ.

sergei1961 в сообщении #1187624 писал(а):
Про что только 400 лет в математике , а ранее ничего существенного не было - не соглашусь категорически.

Какие 400? 100 или даже 50! :-) И разумеется, "не было" только в относительном смысле. Так что, ваши аргументы ничего не опровергают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение27.01.2017, 00:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1343
Москва
Munin в сообщении #1187651 писал(а):
Но ничего большего и более ценного - заведомо не светит.

Слишком субъективно... По-моему чистейшая вкусовщина всё это. Объективных аргументов никто не приведёт - каждый всё равно останется при своём. А потому да будет каждый читать то, что ему по вкусу. :-)
Что, конечно, не мешает высказывать мнения, как мы с Вами и сделали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение27.01.2017, 00:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63026
Metford в сообщении #1187655 писал(а):
По-моему чистейшая вкусовщина всё это.

Ну то есть, вы никакой пользы от истории науки не ожидаете, но похоже, и настоящих книг по ней не читали. И при этом всё ценное объявляете "вкусовщиной". В целом, такое мнение не впечатляет.

Я же остаюсь при мнении, что речь идёт о чём-то большем (в том числе и моя позиция нечто большее, чем мнение).

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение27.01.2017, 00:18 


11/12/16
994
Munin в сообщении #1187651 писал(а):
Ну что ж, значит, я не в курсе. А если вы приведёте ссылки, будет ещё лучше. (В ФЭЧ оно появилось независимо от статистики, и по контексту появления - было первым таким употреблением в науке, так что я продолжаю сомневаться.)


Мне очень стыдно приводить Вам ссылки на википедию, но с этими методами сталкивался очень давно, когда писал на основе некоторых из них программку на Паскале для диплома тогдашней жены, лет -цать назад.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение27.01.2017, 00:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1343
Москва
Munin
Вы невнимательны к разговору. Я в этой теме изначально - когда включился в разговор - говорил о биографиях учёных. Вы в ответ стали говорить о культе личности (по-моему совершенно не к месту - но ладно). Единственное, в чём могу покаяться - что это я несколько впал в оффтоп. Про ценность истории науки я ни слова не сказал - вот это нехорошо.

Чёрт. Ведь всего лишь попросил рекомендацию дать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем изучать историю наук?
Сообщение27.01.2017, 08:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5288
Москва
Филологическая справка;)
Bootstrap - ремешки на сапогах (для облегчения снимания/надевания). Трактуя переносное значение этого слова, иногда переводят, как "шнурки для ботинок", акцентируя на "запутанности", но это не совсем верно. Существует поговорка "вытащить себя из болота за ремешки на сапогах" (полагаю, старше рассказов о Мюнхгаузене, но доказательств не имею).
Первое употребление не в физике и не в статистике, а в вычтехнике, в первой половине 1950х. После первых компьютеров, программировавшихся непосредственно в кодах, вручную загружаемых в память (на МЭСМ - телеграфным ключом, подсоединявшимся к ячейке и там записывавшем 1 или 0), появились управляемые операционными системами. Но чтобы заработала операционная система, контролирующая ввод-вывод, её саму сперва надо было ввести в память. То есть она должна была "сама себя вытащить из небытия, опираясь на себя саму". Что и оправдывало употребление названной поговорки. Решалось "раскруткой" - сперва на аппаратном уровне загружалась простейшая программа, способная из одного определённого места на диске в определённое место памяти переносить более сложную и отдавать ей управление, та, уже умея обращаться к разным местам диска и выделять оперативную память, загружала более сложную (непосредственно рабочую ОС или ещё один промежуточный уровень, а тот уже ОС - "и этот глист страдал глистами, что мучались глистами сами")
Другое применение этого слова в IT, более позднее - протокол определения своего IP-адреса.
В статистике термин предложен Брэдли Эфроном в 1979, как обобщение метода "складного ножа" для получения оценок статистической устойчивости по единственной выборке, формированием из неё подвыборок и сравнением полученных на них величин.
В физике, насколько я знаю, термин появился в середине 1960х.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group