2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
 
 Глупый вопрос по ИИ
Сообщение06.05.2012, 09:37 
Заслуженный участник


08/04/08
8314
Я в ИИ не разбираюсь, потому быть может вопрос глупый или некорректный. Но в гугле вроде нет. Извиняюсь сразу за кривую формулировку, прошу понять.

Верно ли, что ИИ можно написать, руководствуясь только анализом своих процессов мышления, которые можно наблюдать в своей голове. (ну + быть может надо еще добавить какие-то простые знания о реальном мире)? Или это принципиально бесполезный подход и без знаний об устройстве мозга, нейронов, нейронных сетей, различных отделов мозга ИИ написать нельзя?
Такая гипотеза рассматривалась? Она уже опровергнута или еще нет? (т.е. если она опровергнута, то получается мы толком не знаем, как интеллект работает и значит вся надежда на биологов, на изучение мозга)
Ссылки и книги приветствуются!

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение06.05.2012, 10:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63044
ИИ изначально разрабатывался с нескольких направлений. "Моделировалась психика" (как вы описываете), моделировались нейронные сети - эти два направления наиболее старые. И они принесли довольно мало результатов (хотя их энтузиасты этими результатами довольны, и продолжают двигаться дальше). В 90-е - 2000-е ИИ начал развиваться в новых направлениях, больше сосредотачиваясь не на методах, а на задачах, решаемых мозгом - прежде всего, распознавание образов, зрительных (зрение, распознавание текста), звуковых (распознавание речи, распознавание наложенных звуков), анализ естественных языков (перевод, извлечение знаний), принятие решений (в управлении движущимся объектом, например). И эти направления дали море новых результатов, которые пока не достигают амбициозных целей, поставленных в начале работ по ИИ, но зато практически полезны и перспективны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение06.05.2012, 10:23 
Заслуженный участник


08/04/08
8314
А, ну понятно...
Но первый подход все-таки не отброшен значит...
А вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Cyc - это первый подход или второй? Хотя, наверное, ни то ни другое...

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение06.05.2012, 11:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63044
Sonic86 в сообщении #567851 писал(а):
Но первый подход все-таки не отброшен значит...

Направления такого масштаба не отбрасывают, они увядают и чахнут, но не умирают насовсем. К тому же, и физиология мозга движется семимильными шагами, глядишь, и оживут "моделирующие" направления ИИ, и принесут свои плоды... лет, этак, через 60.

-- 06.05.2012 13:06:28 --

Sonic86 в сообщении #567851 писал(а):
А вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Cyc - это первый подход или второй? Хотя, наверное, ни то ни другое...

Это одна из первых ласточек "третьего подхода", сегодня породившего в этом направлении целую инженерию знаний.

И потом, я же не утверждал, что эти "три подхода" совсем ничем не связаны. Обрисовать и различить их можно только крупными мазками, а так, между ними был обмен идей, и т. п. Можно считать, что онтологические базы знаний происходят из "первого подхода". Цепочка была такая:
- моделировали мыслительные процессы;
- сосредоточились на моделировании логики (и забыли про другое, и логику оказалось проще всего моделировать);
- разработали системы логического вывода, в частности, автоматические доказыватели теорем, правда, уже не точно отображающие человеческое мышление, зато строгие и эффективные;
- оказалось, что главным препятствием для широкой применимости таких систем логического вывода является недостаток исходных данных;
- появились проекты по вводу в такие системы данных, описывающих весь реальный мир и его логические взаимосвязи - онтологий и баз знаний.

Чётко отграничить здесь "первый подход" от "третьего подхода" трудно, но долгие годы подобный ввод онтологий был делом горсток энтузиастов, и продвигался страшно медленно. И только где-то с середины 90-х, не раньше, с появлением интернета, гипертекста, открытых проектов, дело пошло быстрее, а в середине 2000-х - стало возможным просто использовать массив текстов, проиндексированных поисковиками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение06.05.2012, 12:22 
Заслуженный участник


08/04/08
8314
Спасибо :-) Довольно интересно! У меня хоть общая картинка теперь появилась...

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение19.06.2012, 15:20 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Sonic86 в сообщении #567844 писал(а):
Верно ли ИИ можно написать, руководствуясь только анализом своих процессов мышления, которые модно наблюдать в своей голове. (ну + быть может надо еще добавить какие-то простые знания о реальном мире)? Или это принципиально бесполезный подход и без знаний об устройстве мозга, нейронов, нейронных сетей, различных отделов мозга ИИ написать нельзя?

Ссылки и книги приветствуются!


Насколько мне известно, на данный момент ИИ до сих пор не создан. И это несмотря на огромные инвестиции в эту отрасль, бесчисленное количество исследований, опытов и человеко-лет. Поэтому, у меня есть все основания называть бесполезными те подходы, которые используются наукой на данный момент (нейронные сети, экспертные системы, нечеткая логика, итд). Могу посоветовать пролистать прекрасный учебник "Искусственный интеллект. Современный подход", в котором можно найти описания сотен бесполезных попыток и провальных подходов к решению проблемы.

Чтобы создать ИИ - нужен принципиально новый подход. Лично мне кажется, что анализ своих процессов мышления - это, возможно, единственный возможный путь для создания искусственного интеллекта - ведь по идее, ИИ должен мыслить так же, как и я!

Прочитайте книгу "Об интеллекте" (на этот раз без сарказма) - изо всей графомании на эту тему, ИМХО, именно этому автору удалось ближе всех подойти к решению. Попробуйте поразмыслить над мысленными экспериментами, такими, как "Мозг в колбе", "Китайская комната" (собираюсь в ближайшее время написать свои размышления на эту тему). Почаще задавайте себе странные вопросы, например: "Почему у большинства животных именно два глаза?", "Зачем нам нужно деление по половому признаку?", "Зачем нам нужна эмоция смех?", "Что такое мораль?" Помните, что вы собираетесь смоделировать систему, средствами самой системы. Помните, что если вам удастся создать популяцию разумных существ на своем ПК - то вы автоматически станете Творцом. Может быть, вам имеет смысл передать какие нибуть скрижали с 10 заповедями, а потом наказывать непослушных? (а ведь если существа будут действительно разумные, то они 100% не будут вам подчиняться :evil: ).

И напоследок скажу, что я с удовольствием поддержу любую дискуссию на тему ИИ, приватную либо публичную.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение19.06.2012, 18:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20047
Уфа
Я как-то набрасывал в голове эскиз ИИ по первому подходу. Пришёл к тому, что кроме всяких других вещей, нужно выдумать какой-то алгоритм вывода процедур (в программистском смысле) из других процедур (данные можно считать процедурами). Ни к чему по этому поводу не пришёл — не только же этим заниматься. К тому же, он зависит от языка, на котором эти процедуры написаны, а ради идей такой общности как-то никаких языков делать или брать не хочется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение19.06.2012, 19:01 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
arseniiv
Может быть, тебе поможет eval() в скриптовых языках.
Лично для себя я понял, что нужно учить LISP - но мой мозг пока отказывается понимать его :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение19.06.2012, 19:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20047
Уфа
Нет, не тот уровень понимания идеи.

-- Вт июн 19, 2012 22:10:30 --

Никакой язык, взятый сам по себе, к ИИ не приведёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение19.06.2012, 20:37 
Заслуженный участник


08/04/08
8314
Eimrine в сообщении #586870 писал(а):
Насколько мне известно, на данный момент ИИ до сих пор не создан. И это несмотря на огромные инвестиции в эту отрасль, бесчисленное количество исследований, опытов и человеко-лет. Поэтому, у меня есть все основания называть бесполезными те подходы, которые используются наукой на данный момент (нейронные сети, экспертные системы, нечеткая логика, итд). Могу посоветовать пролистать прекрасный учебник "Искусственный интеллект. Современный подход", в котором можно найти описания сотен бесполезных попыток и провальных подходов к решению проблемы.
Книжку я читал, спасибо + я теперь сам еще могу пару книг посоветовать.

Eimrine в сообщении #586870 писал(а):
Чтобы создать ИИ - нужен принципиально новый подход. Лично мне кажется, что анализ своих процессов мышления - это, возможно, единственный возможный путь для создания искусственного интеллекта - ведь по идее, ИИ должен мыслить так же, как и я!
У меня та же идея, причем я попытался выделить одну специальную компоненту - и я не нахожу ее в Расселе, Лорьере, Нильсоне. Но товарищи пишут - что это так все и начиналось, тем более, что я не читал тучу статей. Если разберусь в чем-то - то сообщу.

Eimrine в сообщении #586870 писал(а):
Прочитайте книгу "Об интеллекте" (на этот раз без сарказма) - изо всей графомании на эту тему
Хопкинс Блейксли? Спасибо, я ее половину прочел (создал тему, могу найти, но народ высказался отрицательно и я из общих соображений тоже пока сильно доверять не склонен.) Хотя у автора идеи есть, но надо сначала сравнить их с другими идеями. Плюс - у него другой метод (противоположен тому, что Вы говорили) - он анализирует работу мозга эмпирически.

Eimrine в сообщении #586870 писал(а):
Попробуйте поразмыслить над мысленными экспериментами, такими, как "Мозг в колбе", "Китайская комната" (собираюсь в ближайшее время написать свои размышления на эту тему).
Мозг в колбе надо вспомнить. Китайскую комнату я в гробу видел - сама комната там и есть интеллект. Еще можно Пенроуза глянуть, но это тоже научпоп - тоже нехорошо :? Там довольно много рассуждений об ИИ, а вот насчет его квантовомеханической основы мышления - по-моему бред :?

Eimrine в сообщении #586870 писал(а):
Почаще задавайте себе странные вопросы, например: "Почему у большинства животных именно два глаза?", "Зачем нам нужно деление по половому признаку?"
Это вряд ли относится к интеллекту. Это просто биология и эволюция. У насекомых строение глаз более разнообразно.
Гораздо интереснее, по-моему, как соотносятся графическая обработка информации и словесная. У животных выработался мощный графический анализатор, он врожденный (могу дать ссылку на elementy.ru) - в нем неявно заложена евклидова геометрия, именно потому мы ее хорошо и быстро понимаем. Словесный аппарат - это тормоз и исказитель информации (по-моему), но думает общо. Думаю, что если ИИ писать, то в нем должны быть аналоги как графического, так и зрительного анализатора.

(Оффтоп)

Не зря математики говорят "очевидно", а не "ухослышно", например.


Eimrine в сообщении #586870 писал(а):
"Зачем нам нужна эмоция смех?", "Что такое мораль?"
Не вижу смысла. Смех - вытесненная, преобразованная агрессия. Мораль вряд ли к ИИ имеет отношение.

Eimrine в сообщении #586870 писал(а):
Помните, что вы собираетесь смоделировать систему, средствами самой системы.
Я не собираюсь всю систему моделировать - у меня нет такой возможности. Интересно было бы смоделировать именно интеллект. Нафига в интеллекте нужна конкретно эмоция страха? или инстинкт размножения? Да она там нафиг не нужна.

(Оффтоп)

Eimrine в сообщении #586870 писал(а):
Помните, что если вам удастся создать популяцию разумных существ на своем ПК - то вы автоматически станете Творцом. Может быть, вам имеет смысл передать какие нибуть скрижали с 10 заповедями, а потом наказывать непослушных? (а ведь если существа будут действительно разумные, то они 100% не будут вам подчиняться :evil: ).
:lol1: :lol1: :lol1:

arseniiv в сообщении #586936 писал(а):
Я как-то набрасывал в голове эскиз ИИ по первому подходу. Пришёл к тому, что кроме всяких других вещей, нужно выдумать какой-то алгоритм вывода процедур (в программистском смысле) из других процедур (данные можно считать процедурами). Ни к чему по этому поводу не пришёл — не только же этим заниматься. К тому же, он зависит от языка, на котором эти процедуры написаны, а ради идей такой общности как-то никаких языков делать или брать не хочется.
Ага, я что-то подобное написал :-) (но компилятора нету). Но работу пока очень смутно себе представляю. Как время появится - займусь поплотнее. (вообще писать много. Потом напишу, если интересно)

Eimrine в сообщении #586941 писал(а):
Лично для себя я понял, что нужно учить LISP - но мой мозг пока отказывается понимать его :?
Хотя бы из тех соображений, чтобы понять, что же такое писал Маккарти и ему подобные :-) Тоже буду пробовать.

arseniiv в сообщении #586945 писал(а):
Нет, не тот уровень понимания идеи.

Никакой язык, взятый сам по себе, к ИИ не приведёт.
Если Вам не жалко времени, напишите точнее, пожалуйста :-) (я, например, предполагаю, что прога должна иметь внутреннее ощущение потраченной энергии + еще хочу съимитировать пару эмоций в общем виде). Может мне Вашего понимания вполне хватит, чтобы не тратить силы или время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение19.06.2012, 21:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20047
Уфа
Sonic86 в сообщении #586970 писал(а):
Ага, я что-то подобное написал :-) (но компилятора нету). Но работу пока очень смутно себе представляю. Как время появится - займусь поплотнее. (вообще писать много. Потом напишу, если интересно)
Написали идеи или код? Не совсем понял.

Sonic86 в сообщении #586970 писал(а):
Если Вам не жалко времени, напишите точнее, пожалуйста :-) (я, например, предполагаю, что прога должна иметь внутреннее ощущение потраченной энергии + еще хочу съимитировать пару эмоций в общем виде). Может мне Вашего понимания вполне хватит, чтобы не тратить силы или время.
OK. Кроме вывода процедур, должна быть, конечно, большущая база знаний (уже перед первым запуском, чтобы это просто работало — сравните, например, с количеством генов у простой на вид E. coli). Язык общения должен быть простым. Поначалу можно сделать его в виде S-выражений, но оставить и место для процедуры чтения/записи чего-нибудь сложнее на будущее. (И ещё некоторые управляющие команды нужно позволить вводить в обход речевого анализатора) Может, она как-то сможет заполниться выводом процедур, если направить. (Не знаю.) Нужно принятые сообщения как-то преобразовывать в задания. Ещё без хранения истории общения никак (хотя бы короткой. Если ввести «режим сна», после выхода из него можно эту «кратковременную память» очищать).
Нужен ещё «блок мотивации» — что-то типа планировщика заданий, которые программа должна сделать или делать с разной периодичностью. Например, обработать ввод, сделать какой-нибудь вывод вокруг текущего контекста разговора, перейти по какой-то случайной ассоциации и там попытаться что-нибудь вывести, задать вопрос. (Например, иметь в памяти список вопросов (не hard-coded, а создаваемый и изменяемый процедурами из памяти).
Хотя бы одна шкала настроения у системы должна быть, и возможность влиять на её уровень нами (когда программа делает что-то не так, или наоборот). Остальное вокруг эмоций можно реализовать процедурами, влияющими на эту шкалу (по крайней мере, на первое время этого должно хватить, если понадобится).
Вероятно, нельзя будет обойтись и без процедур для «тонкой настройки» других процедур (что-то типа рефакторинга кода) — вставить процедуру в данную в место (которое ещё надо определить), убрать процедуру, добавить или убрать аргумент… Надеюсь, можно без этих усложнений, потому что с таким навешиванием процедур, переопределяющих поведение, система работать будет ужасно медленно, если вообще можно будет это всё сделать стабильно работающим.
Речевой анализатор, скорее, должен быть написан тоже внутренней процедурой. В нём надо будет учесть если не много разных видов предложений на входе, то хотя бы предложения, изменяющие эту процедуру (что-то типа «вспомни s значит добавь в контекст из памяти поиском из вещей в контексте и других стандартных местах s»; и то это сильное упрощение; вот это «значит» должно быть определено заранее.).
Ещё что-то было важное, но щас не помню.

Не думаю, что я перечислил всё нужное для того, чтобы система могла после первого запуска работать без изменений в её коде.

Обязательно, думаю, надо будет написать параллельно с системой программу, которая позволяет наблюдать за её параметрами (думаю, лазить в файл с памятью готовой системы будет не очень удобно), а самой системе — писать подробный журнал действий куда-нибудь, где много свободного места.

-- Ср июн 20, 2012 00:31:05 --

Я и так попытался всё свести к внутренним процедурам, которые можно будет легко менять и менять изнутри системы, но всё равно какое-то неподъёмное сооружение уже в таком виде выходит: совсем неясно, как многие вещи в такой модели должны работать.

-- Ср июн 20, 2012 00:34:03 --

(Этот поток потому так неудобно, скорее всего, читать, потому что он и у меня внутри не структурирован.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение19.06.2012, 21:47 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Sonic86,

Вы собираетесь понять своим мозгом/интеллектом принцип работы своего же мозга/интеллекта.
Неужели по-вашему эмоция страха / инстинкт размножения / общественная мораль не оказывали влияния на развитие интеллекта?

Дальше, интеллект - это не дар небес человеку. Примитивный интеллект есть даже у бактерий: например инфузория, живущая в луже, стремится к свету, потому там большая вероятность найти пищу - почему она так делает, откуда у ее примитивной одноклеточности взялось это понимание?

Поэтому, ИМХО, чтобы понять алгоритм интеллекта, нужно все-таки понимать и биологию и эволюцию. Хотя это уже лично мой подход, который так же не принес никаких результатов.

Рассел написал учебник, в котором описана целая куча нерабочих алгоритмов ИИ - поэтому, его читать не надо, достаточно просто пролистать. Его книга слишком заумная и в ней отсутствуют какие-либо авторские мысли - она напомнила мне скачанные рефераты в мои студенческие года, мой вклад в которые ограничивался одной лишь титулкой :roll: .

Хокинс же в своей книге не описывал ни одного алгоритма ИИ (и это верное решение, т.к. такого алгоритма не существует!), зато вся книга состоит из его размышлений, построеных на его же исследованиях. А еще он мне понравился потому, что он не боится показаться дилетантом в области ИИ (а мы, люди, как раз такими и являемся). Поэтому, его труд стоит прочитать всякому, кто занимается исследованиями в области ИИ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение19.06.2012, 21:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20047
Уфа
Eimrine в сообщении #587005 писал(а):
Примитивный интеллект есть даже у бактерий: например инфузория, живущая в луже, стремится к свету, потому там большая вероятность найти пищу - почему она так делает, откуда у ее примитивной одноклеточности взялось это понимание?
Это не интеллект, и понимания тоже не взялось. А такое поведение появилось в ходе эволюции. (Но у эволюции тоже нет интеллекта и понимания.)

Eimrine в сообщении #587005 писал(а):
т.к. такого алгоритма не существует!
Почему вы так уверены?

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение19.06.2012, 22:20 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
arseniiv в сообщении #587010 писал(а):
Eimrine в сообщении #587005 писал(а):
Примитивный интеллект есть даже у бактерий: например инфузория, живущая в луже, стремится к свету, потому там большая вероятность найти пищу - почему она так делает, откуда у ее примитивной одноклеточности взялось это понимание?
Это не интеллект, и понимания тоже не взялось. А такое поведение появилось в ходе эволюции. (Но у эволюции тоже нет интеллекта и понимания.)

1). Почему по-вашему данное поведение нельзя считать интеллектом, пусть даже примитивным?
2). Что значит "интеллект" и "понимание" в вашем представлении?

arseniiv в сообщении #587010 писал(а):
Eimrine в сообщении #587005 писал(а):
т.к. такого алгоритма не существует!
Почему вы так уверены?

Потому что тест Тьюринга все еще не пройден.
Я не отрицаю, что он будет пройдет в будущем (или даже пройден уже). Просто на данный момент у нас нет информации о его успешном прохождении, а значит и нет никаких оснований утверждать, что этот алгоритм существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение19.06.2012, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63044
Eimrine в сообщении #587021 писал(а):
Потому что тест Тьюринга все еще не пройден.

Во многих случаях успешно пройден. Вы отстали от жизни лет на пятнадцать-двадцать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group