2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение22.02.2012, 19:00 


16/08/05
1146
Моё скудное экономическое образование упорно твердит мне, что кредитование физических лиц неизбежно и безвариантно создаёт пирамммидальный эффект на макроуровне гос.экономики. То же самое относится к самим государствам. Они в глобальной экономике очень похожи на физ.лиц и не должны ни в какой форме кредитоваться именно для устойчивости глобальной макроэкономики. Кредитование адекватно только для юр.лиц под конкретный строго-адекватный бизнес-план. Т.е. кредитоваться должно только и только производство, а не потребление. Если кто-то со мной поспорит, то прошу приводить пожалуйста макродоводы. Микродоводы про то, что молодым семьям негде жить, у них нет плоского телевизора и не на что клеить обои меня не убедят. За ипотеку и потребительское кредитование в итоге будут расплачиваться самые слабые экономические звенья. Микрокредитование еще и культурный анти-эффект имеет - дежавю из девяностых. Если допустим бизнес-план случился неудачным, то банкротство юр.лиц макроэкономика легко выдерживает, ибо это аналог естественного отбора. Но банкротство физ.лиц не в состоянии выдержать не только гос.экономика, но и гос.безопасность; и это совсем не аналог естественного отбора, а только пирамммида - самые слабые и глупые втаптываются в основание пирамммиды, после чего она испаряется и экономически не остаётся ничего, кроме пустого места. Как глубоко втоптали греков теперь знают не только греки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение23.02.2012, 07:48 


22/09/09
374
dmd в сообщении #541642 писал(а):
Микродоводы про то, что молодым семьям негде жить, у них нет плоского телевизора и не на что клеить обои меня не убедят.


Однако это самое разумное и убедительное объяснение.
Я хочу иметь машину, у меня два варианта:
1) копить год-два
2) взять в кредит и уже ездить, при этом платить 10 тыс. руб. в месяц, которые я могу себе позволить.
По мне лучше вариант два.
Здесь самое главное со измерять свои возможности. Посмотрели сколько вам надо денег на еду, одежду, отдых, а остальное либо откладываем для крупных покупок несколько лет, а то и десятков или сразу покупаем и отдаем эти деньги за кредит.

А теперь если рассматривать ипотеку, то у нас в городе что снимать квартиру что платить за ипотеку одинокого. И что выбрать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение23.02.2012, 10:43 


16/08/05
1146
Ваша схема действует, пока ситуация стабильна. Шире надо смотреть и глубже заглядывать. В ипотеке и потребительском кредитовании нет экономического фундамента, они просто ничем не обеспечены, и поэтому имеют периодическую природу, т.е. рано или поздно гарантированно кредитопузырь сдуется, кредитопирамида разрушится. Бизнес-кредиты обеспечены залоговыми условиями кредитного договора, поэтому к ним это не относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение23.02.2012, 11:13 


22/09/09
374
Этот вид бизнеса существует не одно столетие и имеет под собой очень прочный как экономический, так и математический фундамент в отличии от многих других областей. Ипотека между прочим обеспечена самой квартирой, которую покупают. И если что-то идет не так, то это касается всего, пример вам кризис 2008 года.
Рано или поздно все дает сбой, например тормоза у машины отказывают, что теперь всегда пешком ходить?
И кстати, кредитование не является пирамидой, кто его взял тот за него и платит, золотые горы никому не обещают. И пузыря нет, все держится на масштабе, есть такое дело как кредитный портфель и риски по не выплатам оцениваются так, чтобы максимально снизить вероятность обанкротиться.
В общем всегда просто нужно головой думать и свои силы оценивать, если кто-то боится кредитов, то пусть ими и не пользуется, это его дело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение23.02.2012, 14:20 


16/08/05
1146
Shtirlic в сообщении #541849 писал(а):
Этот вид бизнеса существует не одно столетие и имеет под собой очень прочный как экономический, так и математический фундамент в отличии от многих других областей. Ипотека между прочим обеспечена самой квартирой, которую покупают.

Налицо искажённое экономическое мировосприятие. Ну как приобретаемая в кредит квартира может быть обеспечена сама собою??? Если бы у покупателя-кредитобрателя была вторая равноценная квартира, которую бы он передал в залог на время расчета по кредитному договору, то тогда кредит был бы обеспечен, да. Вот это действительно имеет под собой прочный экономический и математический фундамент, проверенный столетиями и здравым смыслом. Но необеспеченная ничем ипотека - это экономический нонсенс.

Цитата:
И если что-то идет не так, то это касается всего, пример вам кризис 2008 года.

Так это Вам пример, а не мне. Кризис 2008-го как раз и был вызван огромной массой необеспеченных кредитов.

Цитата:
Рано или поздно все дает сбой, например тормоза у машины отказывают, что теперь всегда пешком ходить?

В этой аналогии тормоза у всех машин ещё на заводе специально дефектными изготовляются, чтоб гарантированно у всех отказали. Лучше уж пешком ходить.

Цитата:
И кстати, кредитование не является пирамидой, кто его взял тот за него и платит, золотые горы никому не обещают. И пузыря нет, все держится на масштабе, есть такое дело как кредитный портфель и риски по не выплатам оцениваются так, чтобы максимально снизить вероятность обанкротиться.
В общем всегда просто нужно головой думать и свои силы оценивать, если кто-то боится кредитов, то пусть ими и не пользуется, это его дело.

Снова это микрооценка, она не интересна. Речь о том, что на макроуровне это точно пузырь либо пирамида, и неизбежный кризис.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение23.02.2012, 16:48 


22/09/09
374
dmd в сообщении #541910 писал(а):
Налицо искажённое экономическое мировосприятие. Ну как приобретаемая в кредит квартира может быть обеспечена сама собою??? Если бы у покупателя-кредитобрателя была вторая равноценная квартира, которую бы он передал в залог на время расчета по кредитному договору, то тогда кредит был бы обеспечен, да. Вот это действительно имеет под собой прочный экономический и математический фундамент, проверенный столетиями и здравым смыслом. Но необеспеченная ничем ипотека - это экономический нонсенс.


Что касается квартиры, после ее покупки человек становиться ее собственником, и если он вдруг не способен погасить кредит, то банк забирает эту квартиру, продает ее и закрывает долг, если что-то остается, то это возвращается клиенту.

Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении, так как вы не анализировать пришли сюда, а пробивать свою версию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение24.02.2012, 17:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
dmd в сообщении #541642 писал(а):
кредитоваться должно только и только производство, а не потребление
Знаете, dmd, а я бы с Вами охотно и сходу согласился. И именно из "макро" соображений: Ибо отложенные накопления физических лиц (на счетах в банках) - это основа развития экономики, а именно - это и есть деньги, инвестированные в будущее. Ведь у предприятий и государств "своих" денег нет, первичным источником любых денег являются физические лица - акционеры ли это предприятий или граждане государств. Нормальная ситуация выглядит так, что среднее домохозяйство частично работает на сегодняшнее потребление, а частично - на развитие, которое позволит лучше жить в будущем. Кредитование потребления ломает эту схему. Чем больше кредитуется потребление, тем большая доля сегодняшней выработки домохозяйств направляется на сегодняшнее же потребление. Соответственно, доля сегодняшней выработки, направляемой на развитие, уменьшается и может даже стать отрицательной. Т.е. среднее домохозяйство станет потреблять больше, чем производит, потому что оно систематически "берёт в долг у своего будущего". Я не понимаю, как в такой ситуации экономика вообще может долгосрочно существовать.

Ну хорошо, допустим, что мы с Вами согласились на том, что кредитование потребления - зло, с которым нужно бороться. Что же теперь делать? Если люди хотят покупать машины/недвижимость/и т. п. сегодня и им, грубо говоря, плевать на будущее? Как это можно "запретить" или хотя бы ограничить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение24.02.2012, 17:54 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
epros в сообщении #542269 писал(а):
Что же теперь делать?
каким то образом резко снизить (исключить) потребительское кредитование банками и широко использовать рассрочку в розничной торговле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение24.02.2012, 19:07 


22/09/09
374
epros в сообщении #542269 писал(а):
И именно из "макро" соображений: Ибо отложенные накопления физических лиц (на счетах в банках) - это основа развития экономики, а именно - это и есть деньги, инвестированные в будущее. Ведь у предприятий и государств "своих" денег нет, первичным источником любых денег являются физические лица - акционеры ли это предприятий или граждане государств. Нормальная ситуация выглядит так, что среднее домохозяйство частично работает на сегодняшнее потребление, а частично - на развитие, которое позволит лучше жить в будущем. Кредитование потребления ломает эту схему. Чем больше кредитуется потребление, тем большая доля сегодняшней выработки домохозяйств направляется на сегодняшнее же потребление. Соответственно, доля сегодняшней выработки, направляемой на развитие, уменьшается и может даже стать отрицательной. Т.е. среднее домохозяйство станет потреблять больше, чем производит, потому что оно систематически "берёт в долг у своего будущего". Я не понимаю, как в такой ситуации экономика вообще может долгосрочно существовать.


Хочу здесь с Вами не согласиться. Основное, за счет чего получает свою прибыль предприятия - это реализация своего товара. Повышение покупательской способности приводит к росту спроса, а значит и к росту производственных мощностей для обеспечения этого спроса. Смысл производить машины если их никто не сможет купить. Таким образом компании начинают расти. Отмените кредиты, люди станут себя ограничивать и производство сократиться.

Но, конечно, есть и другая сторона, это рост инфляции. Например, если рассматривать рынок квартир, то цены на них резко взлетели и не в малой степени из-за ипотеки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение24.02.2012, 22:38 


16/08/05
1146
epros в сообщении #542269 писал(а):
Ну хорошо, допустим, что мы с Вами согласились на том, что кредитование потребления - зло, с которым нужно бороться. Что же теперь делать? Если люди хотят покупать машины/недвижимость/и т. п. сегодня и им, грубо говоря, плевать на будущее? Как это можно "запретить" или хотя бы ограничить?

Гос.безопасность не может плевать на будущее, она обязана заботиться о будущем своих детей-внуков-правнуков в первую очередь, и в самую последнюю о текущих хотелках обывателей. Соответственно гос.экономика должна быть управляема в достаточной профессиональной строгости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение25.02.2012, 14:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Shtirlic в сообщении #542296 писал(а):
Повышение покупательской способности приводит к росту спроса, а значит и к росту производственных мощностей для обеспечения этого спроса. Смысл производить машины если их никто не сможет купить. Таким образом компании начинают расти. Отмените кредиты, люди станут себя ограничивать и производство сократиться.
Рост платёжеспособного спроса в первую очередь приводит к возможности поднять цены. А дополнительная прибыль неизвестно как ещё будет использована - это зависит от желаний акционеров. Если акционеры тоже предпочитают сегодняшнее потребление будущим возможностям, то они не станут её вкладывать в производство, а банально проедят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение25.02.2012, 16:15 


22/09/09
374
epros в сообщении #542426 писал(а):
Shtirlic в сообщении #542296 писал(а):
Повышение покупательской способности приводит к росту спроса, а значит и к росту производственных мощностей для обеспечения этого спроса. Смысл производить машины если их никто не сможет купить. Таким образом компании начинают расти. Отмените кредиты, люди станут себя ограничивать и производство сократиться.
Рост платёжеспособного спроса в первую очередь приводит к возможности поднять цены. А дополнительная прибыль неизвестно как ещё будет использована - это зависит от желаний акционеров. Если акционеры тоже предпочитают сегодняшнее потребление будущим возможностям, то они не станут её вкладывать в производство, а банально проедят.


Не все же в нашем мире однобоко. У кого мало денег тот потребляет, у кого много тот инвестирует. Кто-то берет кто-то дает. Кредитный рынок как любой другой имеет свойство саморегулироваться, начинает спрос сильно превышать предложение, цена на кредиты сразу растет.
А что вот на самом деле должно делать государство, так это бороться с инфляцией. Почему на западе, где кредитный рынок сильно развит уровень инфляции на уровне 1%?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение25.02.2012, 16:27 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Бессмысленно пытаться запрещать кредитование физ. лиц. Что нужно делать - это повышать финансовую грамотность. Чтобы помимо рекламы, в которой показано, как замечательно жить "в кредит", показывали бы оплаченную государством социальную рекламу-разъяснение о том, что это может быть вовсе не так замечательно, а известные люди доводили бы, что жизнь в кредит - это совсем не "круто" и вовсе не престижно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение25.02.2012, 18:00 


16/08/05
1146
Shtirlic в сообщении #542460 писал(а):
Кредитный рынок как любой другой имеет свойство саморегулироваться

Самоубийственная ошибка - отождествлять создаваемое человеком с созданным Природой. Саморегулируются только и только живые системы, созданные Природой и миллионами лет эволюции. Социо-системы не живые, и поэтому не могут саморегулироваться. Очень жалкое и слабое подобие саморегуляции может быть только в оптимальном управлении системы человеком. При этом такой человек должен не только понимать что такое сложная система и её степени свободы, как алгоритмически сложно превратить степени свободы в рычаги управления, но и быть алгоритмистом от бога, способным в рилтайме менять алгоритмы управления, а это даже не шутка а сказка. Поэтому не верю в миф саморегулирующихся рынков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение26.02.2012, 08:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Shtirlic в сообщении #542460 писал(а):
У кого мало денег тот потребляет, у кого много тот инвестирует.
Это спорный тезис. У кого много денег, тот может много и потратить на сегодняшнюю роскошную жизнь. Весь вопрос в том, какая часть выработки вкладывается в развитие в среднем по всем физлицам.

PAV в сообщении #542466 писал(а):
Бессмысленно пытаться запрещать кредитование физ. лиц.
Я тоже согласен с тем, что запрещать - бессмысленно. Если люди хотят жить в кредит, то они найдут способы это делать. Кто будет запрещать? Государство? Это всего лишь слово для обозначения кооперации тех же людей. Очень наивно полагать, что государство может "отрегулировать" все вопросы: То, что люди не хотят регулировать, в конечном итоге не станут пытаться регулировать и государственные деятели. Нафига им идти против народа? Это для них плохо кончится.

PAV в сообщении #542466 писал(а):
показывали бы оплаченную государством социальную рекламу-разъяснение
Мысль интересная, но вот я, например, с трудом себе представляю, какие аргументы могут разубедить среднего человека жить в кредит и начать большую половину своего заработка откладывать "на будущее". Нет ничего плохого в том, чтобы человек купил, скажем, автомобиль в кредит, если за пару лет он без труда его выплатит, а автомобиль ему действительно нужен прямо сейчас. Но ведь многие оказываются настолько "неразумными", что для красивой жизни сегодня готовы поставить себя в действительно сложное положение уже в недалёком будущем.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group