2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение07.03.2012, 20:53 


06/04/11
495
PAV, на самом деле главный вопрос в том - реальная ли эта ситуация или инсценировка. Не важно что именно он опустил в урну - пустой лист или бланк. Если у человека была потенциальная возможность несколько раз опустить в урну бумажку, то была и возможность у других людей опустить заранее напечатанный и заполненный бюллетень.
То что это сделано театрально - вполне понятно. Он ведь сам себя фоткал (или его друг). Человек решил проверить - прокатит или нет. Взял с собой фотик и пошёл "голосовать".

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение07.03.2012, 21:02 
Заслуженный участник


11/05/08
32166

(Оффтоп)

PAV в сообщении #546113 писал(а):
Решили сделать дамам подарок на 8 марта. :evil:

"Дамы тут не при чём. Дамам это всё равно. А это милиции не всё равно!" $\copyright$

(прошу прощения за откровенный оффтопик, но он был спровоцирован непосредственно предшествовавшим оффтопиком)

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение07.03.2012, 21:23 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
srm в сообщении #546115 писал(а):
PAV, на самом деле главный вопрос в том - реальная ли эта ситуация или инсценировка. Не важно что именно он опустил в урну - пустой лист или бланк. Если у человека была потенциальная возможность несколько раз опустить в урну бумажку, то была и возможность у других людей опустить заранее напечатанный и заполненный бюллетень.
То что это сделано театрально - вполне понятно. Он ведь сам себя фоткал (или его друг). Человек решил проверить - прокатит или нет. Взял с собой фотик и пошёл "голосовать".

Знаете, несколько раз опустить в урну бюллетень (при условии, что он есть в наличии) - совершенно не проблема. Человек может придти на любой участок, когда там много народу (это можно определить даже по тем же камерам), потолкаться в очереди, поизучать плакаты, затем незаметно достать заранее подготовленный бюллетень и опустить его в урну. Просто на этих фотографиях там довольно пусто.

Вообще же по закону дело обстоит так. Человек может придти на любой участок (не в своем родном городе) с паспортом. Подать заявление в комиссию, в котором обосновать, почему он не сумел получить открепительное дома, и попросить внести его здесь в список избирателей и дать возможность проголосовать. УИК самолично может либо отклонить это заявление, либо принять его. В последнем случае он вносится в список и голосует. Теоретически при этом (точнее, до вынесения решения) член УИК должен связаться с ТИК, оттуда должны связаться с тем участком, где данный избиратель прописан и где он должен голосовать по закону. Там проверяют, действительно ли он внесен в список, не было ли ему выдано открепительное, и если все в порядке - тогда его вычеркивают из списка избирателей на "родном" участке. После этого он может голосовать там, куда пришел. Одна моя знакомая, имеющая временную регистрацию в Москве, так и проголосовала на моем участке. За день до голосования ей еще заявляли, что нельзя будет без открепительного, однако в день голосования она пришла и по такой схеме все-таки проголосовала.
Таким образом, в теории и при условии, что все участники данной цепочки работают честно, система вроде как должна работать и гарантировать, что человек проголосует не более одного раза. Однако ничего не мешает членам УИКа никуда не звонить и ничего не выяснять, а просто вносить пришедшего в свой список и выдавать ему бюллетень, безо всяких открепительных. Насколько это можно отследить - я не знаю. Одна из основных претензий наблюдателей к этим выборам заключается как раз в том, что именно эта схема массово работала, людей подвозили на участки автобусами, им не глядя по паспортам выдавали бюллетени, после чего их перевозили на другие участки. Известна история о Ксении Собчак, которая также работала среди наблюдателей, и якобы не просто стала свидетелем работы этой схемы, но и сумела заполучить списки этих самых избирателей (хотя их комиссии охраняли весьма рьяно), и даже чуть ли не их заявления, которые все написаны одним почерком и совершенно одинаково (хотя по закону заявление человек должен подавать только лично). И вроде как она даже этот список проверила и выявила в нем "мертвых душ". Я в детали именно этой истории не вникал, поскольку очень плохо представляю себе госпожу Собчак в роли оппозиционерки и "борца с режимом". Поэтому пока что не особо верю именно в эту историю, хотя если там все оформлено и дойдет до судебного разбирательства - тогда почему бы и нет. Однако факт в том, что многие наблюдатели отмечали подобные массовые случаи.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение08.03.2012, 12:39 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
http://www.politonline.ru/?area=show&url=http%3A%2F%2Fpolitrash-ru.livejournal.com%2F73814.html%23cutid1
Цитата:
Но давайте копнем еще глубже и проверим качество материалов выложенных на сайте, вдруг там тоже будет какой-то процент ошибок и "ФАЛЬСИФИКАЦИЙ".

Вот прекрасный экземпляр:

http://www.ljplus.ru/img4/p/o/politrash_ru/exemp.JPG

Вас ничего не смущает на этом скриншоте? Приглядитесь внимательнее. Вот-вот. Смотрим скан протокола:

http://www.ljplus.ru/img4/p/o/politrash_ru/scan.JPG
(он так вверх тормашками и висит на сайте - прим.)

Да-да, на нем именно те результаты, которые и присутствуют в системе ГАС Выборы. То есть никакой "приписки" Путину нет и в помине. Или же вот - другой прекрасный пример. То есть даже в "Сводном протоколе" почему-то как минимум 1% (а скорее всего больше, проверьте сами) фальсификации, возможно, кстати, непредумышленной, имеет место быть.

А сколько же там вообще якобы "несошедшихся" протоколов вообще хоть как-то подтверждены сканами, как вы думаете?

Возьмем за основу 24 несовпадения, зафиксированных проверенными наблюдателями, чья личность "Сводным протоколом" подтверждена. Так вот. Среди 24 несовпадений отсканированные подтверждения есть всего лишь ... в пяти случаях. То есть в 20%. А в оставшихся 80% нам предлагается верить Акунину и ко на слово.

Мне кажется, что этот пост прекрасно демонстрирует, чего стоят их слова и заявления.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение08.03.2012, 13:27 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
mserg
и все-таки я по-прежнему не получил внятного объяснения, чего и когда я (как абстрактный гражданин, желающий узнать правду) могу ждать. КАРИК собирается собрать все протоколы, и только тогда опубликует свой отчет? Такое мне неинтересно. Хороша ложка к обеду, через год это будет уже неактуально и никому не интересно. Получится пустой пшик. Так когда же? Хотя бы ориентировочный срок можете привести?
mserg в сообщении #546085 писал(а):
Фальсификации, конечно, были. Но главная проблема выборов - список кандидатов. Рожи кандидатов народу не нравятся. Знаю лично и про административное давление в гос. структурах, про кратное голосование и пр. Верю, что Вам лично интересно затыкать лазейки для мухлежа. Но в то, что это нужно "Лиге избирателей"- увольте. В этом и проблема.

Про доверие это правильно написано. Это важный вопрос, и я попробую его развить.
Вы лично не доверяете и не поддерживаете Лигу, Голос, Сводный протокол... Зато доверяете и поддерживаете Кургиняна с его КАРИКом, "Сутью времени" и другими проектами. А я придерживаюсь противоположной точки зрения. Вопрос в том, кому какая часть общества доверяет, кого поддерживает, а также в том, что представляет собой эта часть. Что может стоять за ее "поддержкой"?

Например, я уже приводил пример одного вполне конкретного показателя: количество людей, поддерживающих соответствующую группу в соцсетях. Например:
Мы были на Болотной площади и придем еще : более 23 тысяч поддержки
Лига избирателей : почти 9 тысяч поддержки
Гражданин наблюдатель : более тысячи шестисот голосов подержки
КАРИК в Москве : 21 (Двадцать Один) участник
КАРИК в СПб : 5 (Пять) участников
группа КАРИК ВКонтакте : 83 участника
Желающие могут зайти в эти группы и сравнить количество материалов, их качество, а также общую активность участников. Это - один из показателей поддержки. По крайней мере, в определенной социальной категории. И, что гораздо важнее, это поддержка среди тех, кто готов не просто пассивно быть "за", а способен хоть на какие-то более определенные действия. Например, я несколько раз переводил деньги на проведение митингов. И весьма вероятно, что если понадобится участие в каких-то конкретных мероприятиях, то я потрачу свое свободное время и приложу усилия, чтобы выполнить какую-то работу, не ожидая "разнарядки" или какого-то вознаграждения за это. Эффективность работы тех групп и движений, которые я поддерживаю, основаны в основном как раз на том, что их группа поддержки - активная, готовая на участие в конкретной деятельности. Люди идут в наблюдатели и даже просто участвуют в митингах поддержки оппозиции не потому, что их обязали: это их сознательный выбор и личное решение. А другие движения не имеют такой поддержки, потому что всем видна их настоящая суть, и это их бесит, выводит из себя. Вместо того, чтобы делами и результатами зарабатывать себе уважение и поддержку в обществе, они тратят множество слов, сил и времени на поливание грязью своих конкурентов (я это уже наблюдал в этой теме). Однако такие действия наоборот только отталкивают от них тех людей, которых им бы хотелось привлечь.

Я еще раз повторю ссылку на статью
Стратегическая ошибка оппозиции
которая мне очень понравилась, и несмотря на сарказм и попытку извратить ее суть, она на самом деле напрямую относится к обсуждаемой теме. Поясню.

Особенность советской системы общественных отношений заключалась в том, что частная инициатива и самостоятельное принятие решений в ней всячески давилось и искоренялось. Наследие этого режима мы ощущаем до сих пор. Конкретная иллюстрация, наблюдение моего знакомого, который был членом УИК. УИКи наделены правом принимать определенные решения. Например, если приходит человек без открепительного и подает заявление с просьбой включить его в список избирателей и разрешить проголосовать именно на этом участке, то именно УИК принимает решение о том, разрешить это или нет. То есть это не просто счетоводы и секретари, это определенный орган власти, уполномоченный принимать некоторые решения. Однако людям в возрасте, которые там работают, такое просто не под силу. Они не могут осознать, что эти решения должны принять сами. И итоге по любой ситуации, в которой требуется их решение, председатели начинают звонить в ТИК и спрашивать, как им нужно поступить. Им требуется руководящее и направляющее указание.

В СССР все делалось по таким указаниям. Кто помнит то время, отлично это представляет: любой руководитель или чиновник больше всего на свете избегал принимать решения, даже те, которые были непосредственно в его компетенции. И люди, собственно, вели себя так же. Такой была вся система, и она так воспитывала людей. Демонстрации на Первомай, колонны от предприятий - люди ходили на многие мероприятия либо "за отгулы", либо под угрозой выговоров или неприятностей на работе. Даже субботники, в которых многие действительно охотно принимали участие сами, все равно по сути были организованы "сверху". Попробовал бы кто-нибудь пройтись по соседям и уговорить их добровольно выйти в выходной день и сделать что-то полезное! На этот счет в массовой психологии существовали стандартные стереотипы: "Тебе что, больше всех надо?", "Ты что, самый умный?", "Сиди и не высовывайся" и многие другие. В том числе принципиально возбранялось спорить с начальством и ему перечить. Если начальство требовало что-то сделать, выходящее за рамки рабочих обязанностей человека и трудовых отношений, то никто все равно не мог ничего возразить. Все вздыхали и шли выполнять.

В области защиты своих прав и интересов была такая же ситуация. Советскому человеку предписывалось либо просить вмешаться начальству, либо можно было попробовать пожаловаться в газету. То есть по сути в любом случае приходилось "бить челом" и надеяться на "высочайшую милость". Идея о том, что можно самостоятельно организоваться и чего-то требовать и добиваться была для основной массы совершенно чужда и инородна.

Сейчас появляется и набирает силу другое поколение и люди, воспитанные в иной традиции. Их любят презрительно именовать "манагерами", хотя такой ярлык (как и любой другой) говорит только о качестве того, кто его навешивает. Однако большинство этих людей ценны тем (и, кстати, именно за эти качества они обычно получают весьма достойную зарплату!), что умеют взять на себя определенный участок работы и вести его, принимая по ходу самостоятельно решения (а не бегая с ними к начальству), организуя работу (в том числе организуя других сотрудников), и готовы брать на себя и нести ответственность. Они умеют в случае необходимости вступать в спор с начальством, отстаивая свой взгляд и свою позицию. Они готовы в случае чего произнести фразу: "Это не входит в мои служебные обязанности" (например, если их будут принуждать за что-то проголосовать). Так вот именно такие люди составляют электорат оппозиционных сил, именно на них держатся настоящие гражданские институты.

Слабость поддержки властей в том, что люди там выступают "за Путина". То есть независимо от того, что именно он делает, правильно это или неправильно - все равно за него придут сто тыщ народу. Точнее, их привезут на автобусах. Уйдет Путин, придет на его место другой - придут те же сто тыщ. Им скажут - они придут, не особо задумываяь, а не скажут - не придут. Объявят митинг - многие придут к начальству с спросят: "Так нам приходить или нет?" или "Сколько человек от нас должно там быть?" Мысль о том, что каждый этот вопрос должен решать лично для себя, им чужда. Вот это - основа поддержки нынешней власти.

А сила оппозиции в том, что есть обратная связь. Путин не знает на самом деле, что он делает правильно, а что нет, потому что что бы он ни сделал - на митинг в его поддержку все равно придет сто тыщ. А те, кто слушает и поддерживает оппозицию, принимают решения сами. Если лидеры будут вести своих сторонников не в ту сторону, то их ряды начнут редеть. Это будет им сигнал о том, что надо что-то менять. У власти таких сигналов нет.

-- Чт мар 08, 2012 14:36:34 --

Петербургские активисты подсчитали, сколько процентов "пририсовали" Путину на выборах

-- Чт мар 08, 2012 15:14:35 --

Бригадиры массовки, поддержавшей Владимира Путина на улицах, жалуются на невыплату обещанных денег

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение08.03.2012, 14:30 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV в сообщении #546267 писал(а):

Это означает, что "петербургские активисты" -- сравнительно честны. Они приводят информацию формально точную; правда, таким способом, чтобы ввести читателя в заблуждение:

Цитата:
Подобный анализ копий протоколов, кроме "Права выбора", провела Лига избирателей: она подтверждает, что в Северной столице голоса за Путина добавляли сотнями. В рамках проекта "Сводный протокол" активисты собрали 291 документ с петербургских участков. После сравнения данных с результатами, занесенными в ГАС "Выборы" оказалось, что изменения претерпел 41 протокол. По утверждению Лиги избирателей, во всех указанных протоколах за Путина было отдано не больше 50% голосов (в итоге стало 65%).

Всё верно? Да, всё, если под "указанными" понимать 41; это -- действительно примерно цифры из "Сводного протокола" (примерно, т.к. эти цифры меняются). А расчёт авторов прост: они надеются, что читатель или не заметит, что понимается под "указанными", или поленится погуглить протокол, или просто забудет поделить на семь -- после чего жуткие 15% превратились бы в жалкие 2%. И таких читателей действительно достаточно, а среди кипящих разумом -- наверное, все. Браво.

Однако чаще встречается не изощрённое словоблудие, подобное этому, а просто наглая и циничная ложь:

http://www.newsru.com/russia/07mar2012/liga_otkaz.html
Цитата:
По выборке Лиги Владимир Путин получил 53% голосов (против официальных 63,6%), а у занявшего третье место Михаила Прохорова - 16% (по данным ЦИК, бизнесмен набрал 7,82%), объявил на пресс-конференции в среду представитель организации, политолог Дмитрий Орешкин.

Реально же (согласно тому же "протоколу") прибавка Путину по стране составляет не 10%, а 0.2%. Приём тот же: приписывание данных по только фальшивым протоколам -- вообще всем протоколам. Только на сей раз это уже не запудривание мозгов в расчёте на невнимательность, а прямое враньё.

Между тем сама "Лига" в своих официальных заявлениях куда осторожнее. Она честно приводит абсолютно точные и конкретные цифры насчёт процента фальсификаций. Вот они, эти цифры:

http://www.ligaizbirateley.ru/hot/16.html
Цитата:
МЕМОРАНДУМ ЛИГИ ИЗБИРАТЕЛЕЙ
. . . . . . . . . . . . .
Обнаружены многочисленные случаи фальсификации первичных протоколов участковых избирательных комиссий, - то есть изменение указанных в них результатов голосования после того, как их копии были выданы наблюдателям, но перед тем, как данные введены в ГАС «Выборы». Почти всегда эти фальсификации совершались в пользу одного и того же кандидата.
. . . . . . . . . . . . .

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение08.03.2012, 15:57 


26/01/10
959
PAV в сообщении #546267 писал(а):
А сила оппозиции в том, что есть обратная связь. Путин не знает на самом деле, что он делает правильно, а что нет, потому что что бы он ни сделал - на митинг в его поддержку все равно придет сто тыщ. А те, кто слушает и поддерживает оппозицию, принимают решения сами. Если лидеры будут вести своих сторонников не в ту сторону, то их ряды начнут редеть. Это будет им сигнал о том, что надо что-то менять. У власти таких сигналов нет.

Никакой силы у оппозиции нет. Есть только унылые попытки провозглашать что-то абстрактное, освобождать каких-то политических заключенных (хотя такой статьи в соответствующих документах нет). Вы пытаетесь оценивать правильность дел Путина исходя из количества людей, которые пришли на митинг, а в реальности ни митинг, ни число людей значения не имеют. Управление строится совершенно на другом уровне. Не надо рассказывать, что слушающие оппозицию сами принимают решения - они точно также идут туда, куда их позвали эмоционально близкие лозунги. Фразы "интернет-хомячок" и "навальность головного мозга" появились не на пустом месте. Не надо рассказывать, что человек, который готов отдать голос блогеру без опыта работы в структурах, продвигая его в президенты, думает своей головой. Либо не думает, либо не своей. Сейчас оппозиция настолько слаба, что любое её действие будет работать на власть. А те, кто слабым себя не считает, в меру своего непонимания все равно работают на свою скорую ликвидацию. Методы работы оппозиции по сравнению с методами грамотных управленцев выглядят по-детски. И таковыми являются по сути. Количество сигналов у власти более чем достаточно, просто Вы их не видите. И хорошо, так как не должно Вам. Так, к слову, Вы работаете на третьем приоритете (информация факто-описательного характера), который подчиняется более высоким, в которых Вы не шарите. А власть - шарит, но Вы видите только то, что она делает на том же приоритете. Что бы Вы не делали, Вами управляют не зависимо от Вашего мнения и желания.

Собственно, зачем я написал так? Чтобы Вы увидели, что Ваша точка зрения выглядит такой же неубедительной, какой Вы считаете мою точку зрения. Ваши аргументы нелепы настолько же, насколько Вы считаете нелепыми мои. А в конечном итоге время расставит всё на свои места.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение08.03.2012, 17:25 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
ewert в сообщении #546252 писал(а):


Эта ссылка тематически довольно близка по сути к той, которую ранее приводил Zealint, я ее процитирую, так как она весьма познавательна:
С «Картой нарушений» все ясно

Этот блог Николая Старикова цитировался уже и в соседней теме. В принципе, достаточно посмотреть на общую направленность материалов, чтобы понять, в чью пользу направлена вся эта "аналитика". Вообще ни для кого не секрет, что в интернете идет довольно агрессивная война мнений, с привлечением самых разных средств. Много и тонкого троллинга, и откровенных провокаций. Много звоночков, по которым можно опознать наемных блоггеров и провокаторов. Например, по ссылке ewert:
Цитата:
А если они заявят обратное, знайте - они лжецы и провокаторы. Все. Включая Пархоменко, Быкова, Парфенова, Акунина, Лазареву, Улицкую, Шевчука и прочих. Именно так. Лжецы и провокаторы.

В общем-то, по этой фразе все уже ясно, кто пишет пост. Все, кто имеет другое мнение - лжецы и провокаторы. Вот так.

У меня уже выработался стойкий иммунитет к подобным вещам. Я могу поверить во все, что угодно - и в то, что все оппозиционеры лжецы, и в то, что им платит Госдеп, а сами они работают на уничтожение России - но только если мне будут предъявлены неопровержимые и задокументированные факты или если я увижу разумное и убедительное логическое рассуждение, без переходов на личности, навешивания бессмысленных ярлыков и "глубокомысленных аргументов" типа "ну, с ними все ясно". Иначе - нет, не поверю.

А по сути происходит следующее. В ссылках из сообщения Старикова все рассказано откровенно. Используется механизм, аналогичный DDoS-атакам на сайты. Провокаторы заваливают системы, открытые для приема сообщений о нарушениях, множеством фальшивок. Настоящие нарушения при этом в этой массе теряются. Это загружает модераторов, которые пытаются произвести отсев явной лажи. Система либо встает совсем, либо начинает пропускать "липу" (на которую потом можно торжествующе сослаться), либо начинает работать неадекватно, на что также можно сослаться в доказательство прямой заинтересованности организаторов. Их почему-то очень удивляет, что основное внимание уделяется нарушениям в пользу Путина. А то они не знают, что в спорте пробу на допинг берут не у всех участников гонки, а только у победителей и близких к ним мест. Или для них действительно открытие, что вся государственная машина работает на победу одного определенного кандидата? Детский сад какой-то. По сути же эти действия являются открыто признаваемой намеренной провокацией, которая производится с целью публичной дискредитации системы.

То же самое и с претензиями к "Сводному протоколу". В приведенных таблицах даже все четко видно, что все пункты помечены как "непроверенные". То есть честно заявлено, что сверки с бумажным протоколом еще не было, поэтому данные недостоверны. Если по всей России вывести все сверенные случаи, когда цифры разошлись, то их реально не так уж много, и кстати там нарушения в пользу различных кандидатов, а не только первого (или какой он там был по порядковому номеру).
Кстати, я совершенно не исключаю, что эти ситуации, которые сейчас активно используются для дискредитации систем, действительно являются провокациями ложных наблюдателей, которые присылают липу, а потом ссылаются на нее.
Кстати, даже когда ложное нарушение удаляется из системы (сверили с протоколом - убедились в ошибке), то эти действия комментируются следующим образом:
Цитата:
Администраторы "Сводного протокола" экстренно удаляют указанные в этом посте протоколы со своего сайта, потому что они, как я уже и сказал, лжецы и провокаторы.

Конечно же, это является большой ошибкой организаторов, что они так подставляются. Надо знать, с кем имеешь дело, и быть крайне осторожным и аккуратным в заявлениях. Любая поспешность, любой промах будет тут же гипертрофирован и выставлен на всеобщее обозрение с соответствующими комментариями и выводами. Ну что же, будет наука на будущее. Пусть делают выводы и учатся.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение08.03.2012, 18:12 


26/01/10
959
PAV в сообщении #546356 писал(а):
А по сути происходит следующее. В ссылках из сообщения Старикова все рассказано откровенно. Используется механизм, аналогичный DDoS-атакам на сайты. Провокаторы заваливают системы, открытые для приема сообщений о нарушениях, множеством фальшивок. Настоящие нарушения при этом в этой массе теряются. Это загружает модераторов, которые пытаются произвести отсев явной лажи. Система либо встает совсем, либо начинает пропускать "липу" (на которую потом можно торжествующе сослаться), либо начинает работать неадекватно, на что также можно сослаться в доказательство прямой заинтересованности организаторов. Их почему-то очень удивляет, что основное внимание уделяется нарушениям в пользу Путина. А то они не знают, что в спорте пробу на допинг берут не у всех участников гонки, а только у победителей и близких к ним мест. Или для них действительно открытие, что вся государственная машина работает на победу одного определенного кандидата? Детский сад какой-то. По сути же эти действия являются открыто признаваемой намеренной провокацией, которая производится с целью публичной дискредитации системы.


Собственно, Вы никак не доказываете, что нарушения на карте нарушений имеют смысл. (1) Не показываете, сколько нарушений истинные, (2) не объяснили (хотя пытались), почему чернят именно Путина (про допинг - это оправдание, но не объяснение ненависти многих оппозиционеров), (3) не увидели, что за данной провокацией кроется попытка показать, что вся эта карта нарушений - тоже одна большая провокация.

Детский сад не в том, что "открытием" является работа госмашины на победу одного кандидата, а в том, что Вы не знаете, почему госмашина работает именно так и какова её дальнейшая цель.

Как я и сказал, Вы работаете всего лишь на третьем приоритете:

PAV в сообщении #546356 писал(а):
Я могу поверить во все, что угодно - и в то, что все оппозиционеры лжецы, и в то, что им платит Госдеп, а сами они работают на уничтожение России - но только если мне будут предъявлены неопровержимые и задокументированные факты или если я увижу разумное и убедительное логическое рассуждение

исходя из того, укладываются ли факты и рассуждения в то, что ВЫ привыкли считать неопровержимым, разумным и убедительным. Я даже не будут ставить Вас в неудобное положение, спрашивая что такое "разумно". Анализировать на более глобальном уровне Вы не можете, поэтому делаете выводы, верные только в рамках узких представлений и слепой фактологии, интерпретируемой так, как Вам удобно в данный момент.

Например, Вы считаете, что Стариков и его свита - провокаторы. Ну да, а почему бы не потроллить таких же провокаторов, которые устраивают шоу из недостатков работы системы вместо того, чтобы помочь ей работать правильно? Другая претензия в том, что они не очень умелые тролли, но они учатся. Вы всё равно считаете, что Карта нарушений отражает правильную суть вещей? Только из-за того, что Стариков провокатор?

А давайте попытаемся подняться хотя бы до второго приоритета (исторический опыт, культура и пр.). Стариков несколько помешан на революциях, знает историю и хорошо знаком с теоретическими основами заговоров. Он проводит параллели современных движений с теми, которые имели место в 1917 году, во время оранжевых революций и на арабской дуге. В действиях оппозиции можно усмотреть стремление к расшатыванию ситуации. Именно против этих действий он и выступает. Ему не важно, несёт ли Карта пользу кому-то или нет, а важно только показать, что она не может являться объектом адекватного отражения действительности. К сожалению, на первом приоритете даже у Старикова всё плохо, но это не относится к теме.

Далее, если читать между строк, он как бы намекает, как именно должна работать оппозиция, чтобы работать правильно. Но Вы с позиции голой фактологии этого усмотреть не можете. Если потребуется, я готов пояснить.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение08.03.2012, 19:09 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV в сообщении #546356 писал(а):
Кстати, даже когда ложное нарушение удаляется из системы (сверили с протоколом - убедились в ошибке), то эти действия комментируются следующим образом:

С этим я не спорю. Я тоже как увидел, так и сразу посчитал подобные претензии необоснованными. Я вообще (по совокупности данных) думаю, что считают-то ребята честно. Об этом говорит хотя бы тот факт, что они постеснялись вывесить конкретные числа в своём "Меморандуме" (они ведь им невыгодны).

Другое дело -- интерпретация этих данных (и после орешкинской интерпретации я как-то резко перестал его уважать, хотя до того воспринимал его более-менее всерьёз).

PAV в сообщении #546356 писал(а):
В приведенных таблицах даже все четко видно, что все пункты помечены как "непроверенные". То есть честно заявлено, что сверки с бумажным протоколом еще не было, поэтому данные недостоверны.

Тем не менее -- на основании этих непроверенных данных делаются выводы. И не отрицайте: делаются, делаются, цитаты я приводил. Это -- откровенный инфантилизм и безграмотность. Почему я не склонен считать это жульничеством -- я только что сказал. Но воспринимать подобных орлов и орлиц всерьёз -- попросту несерьёзно.

PAV в сообщении #546356 писал(а):
То же самое и с претензиями к "Сводному протоколу".

К "Сводному протоколу" у меня только одна претензия: разработчики сайта -- явно невменяемы. Конкретные расхождения в цифирках я приводил, и даже два раза. Причём это -- не случайные расхождения, а именно системные. Вы же в ответ не нашли ничего лучшего, кроме как отмахнуться: ну, мол, при небольшом напряжении ума ничего не стоит подтянуть одни цифирки к прямо противоположным. Так опобликуйте методику подтягивания; я таковой не владею.

Только не говорите, ради бога, что эта невменяемость есть порождение злодейских DDoS-атак.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение08.03.2012, 19:24 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
ewert в сообщении #546394 писал(а):
"Сводному протоколу" у меня только одна претензия: разработчики сайта -- явно невменяемы. Конкретные расхождения в цифирках я приводил, и даже два раза. Причём это -- не случайные расхождения, а именно системные. Вы же в ответ не нашли ничего лучшего, кроме как отмахнуться: ну, мол, при небольшом напряжении ума ничего не стоит подтянуть одни цифирки к прямо противоположным. Так опобликуйте методику подтягивания; я таковой не владею.


Откровенно говоря, я не очень тогда еще понял, в чем состоял Ваш эксперимент, и в чем таком расхождения. Нельзя ли в двух словах написать сейчас - какие фильтры нужно поставить, и на какие цифры посмотреть. Я попробую, если успею сегодня.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение08.03.2012, 19:28 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV в сообщении #546399 писал(а):
Нельзя ли в двух словах написать сейчас - какие фильтры нужно поставить,

В двух словах (абстрагируясь от конкретных цифр, но порядки устойчиво примерно такие). При постановке фильтра "расхождение" выдаётся порядка 100 протоколов (и снизу в соотв. графе тоже, естественно). При постановке фильтра "любые нарушения" снизу, в графе "расхождения" -- уже несколько сотен. Вот мне и любопытно: каким конкретно местом разработчики думали.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение08.03.2012, 19:45 


26/01/10
959
Ещё раз об аргументации тов. PAV’а, чтобы было понятнее, к чему я рассказываю что-то про приоритеты и зачем привожу противоположные ему ссылки, данные по которым им не опровергаются. Я считаю, что без такого пояснения тема получается несколько однобокой. Итак, основная аргументация PAV’а состоит в том, против чего он сам выступает – навешивание ярлыков.

PAV в сообщении #546356 писал(а):
В принципе, достаточно посмотреть на общую направленность материалов, чтобы понять, в чью пользу направлена вся эта "аналитика"


PAV в сообщении #545950 писал(а):
Это типичный кремлевский проект


PAV в сообщении #545950 писал(а):
Путин уже будет вовсю президенствовать, а ЕдРо в Думе - вовсю заседать.


PAV в сообщении #545950 писал(а):
это излюбленная тактика кремлевских политтехнологов


PAV в сообщении #545950 писал(а):
Кремлевские манипуляторы разработали и внедрили ряд страшилок и штампов


PAV в сообщении #545950 писал(а):
Многие отмечали в толпе явных прокремлевских провокаторов, готовых спровоцировать беспорядки

PAV в сообщении #544709 писал(а):
Возьмите того же Кургиняна, которого Вы на этом форуме неоднократно превозносили. Сейчас он фактически выступает за Путина.

При этом после того как сказано, что нечто работает на власть, он автоматически считает, что этого достаточно для того, чтобы считать это недостойным, плохим, антинародным и т. д. Не делается никаких пояснений о том, почему власть Путина плохая, как сделать её лучше, что делать людям, чтобы их услышали так, как они этого хотят. PAV только неявно говорит, что всё кремлёвское – это плохо, а все, что ругает кремль (несмотря на ВСЮ нелепость) – это хорошо (в том числе проекты по наблюдению в этой теме, критика которые опровергнута не была). Абсолютно аналогичные ошибки оппозиции тов. PAV никак не комментирует, не приводит по ним такой же объём ссылок, а напротив, считает оппозицию более сильной, чем власть. Если мыслить также как он, можно сделать вывод, что понятно, на кого он работает – на оппозицию. Причём просто против Путина. Просто против, и всё. И проекты по наблюдению работают по такой же схеме, и тема получается однобокой - просто поругать власть. При этом если где-то власть приложила руку, то значит это автоматический аргумент в пользу оппозиции.

Кстати, из моих цитат тоже можно было бы выдрать смысл, показывающий, что якобы я за власть. Но это неправда. У меня есть конструктивная критика и власти, и оппозиции. Но сейчас я просто показываю всю несостоятельность принципов работы оппозиции на примере аргументации PAV'а.

Им нужно работать не от «против», а от «предлагаем». Причём предлагать нужно что-то полезное, а не «Путин плохой, потому что у нас снег в городе не убирают». Да, ошибки совершают все. И оппозиция вышла не потому, что их Навальный собрал, а потому, что власть сделала ошибки. Но это не повод становиться на сторону блогеров-любителей, лишь критикуя, но не предлагая.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение08.03.2012, 22:09 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Для информации - статья в Коммерсанте
Как Кавказ выбирал Путина
рассказы про то, как и почему там все так делается

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение09.03.2012, 00:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
PAV в сообщении #546267 писал(а):
Я еще раз повторю ссылку на статью
Стратегическая ошибка оппозиции

(Оффтоп)

Долго не мог понять — про что толкует автор. Перечитывал многократно. Догадался выделить ключевые слова:
Цитата:
ходившие на более мирные шествия и митинги Они материли советскую власть, но шли. Материли ее, как жена материт вечно пьяного мужа, а муж - тещу, с которой он живет в одной комнате в коммуналке или хрущобе.
Таково следствие унижения, не осознаваемого как унижение
Но так и не понял логику автора — ведь приводимые обоснования являются исключением, а не правилом!
Аффтар жжот — фбабруйск, жывотное.
которая мне очень понравилась
PAV писал(а):
В СССР все делалось по таким указаниям. Кто помнит то время, отлично это представляет: любой руководитель или чиновник больше всего на свете избегал принимать решения, даже те, которые были непосредственно в его компетенции.
Вы когда-нибудь были руководителем?
Суть руководителя состоит в принятии решений (в исполнение указаний вышестоящего руководителя).
Добросовестный руководитель озабочен выполнением указаний вышестоящего руководителя, а недобросовестный руководствуется собственной выгодой.
Так было всегда. Так есть и сейчас. Так будет и в будущем.

В советское время повлиять на решение руководителя можно было только пожаловавшись вышестоящей инстанции. Сейчас же — только пожаловавшись Путину. А Ельцину можно было и вовсе не плакаться — не поможет.
PAV писал(а):
Идея о том, что можно самостоятельно организоваться и чего-то требовать и добиваться была для основной массы совершенно чужда и инородна.
Тут Вы правы. Это менталитет русского народа. Он происходит из крестьянского происхождения в царской России. Компетенция «мира» (крестьянского самоуправления) ограничивалась пределами села. Да и то: "Вот приедет барин, барин нас рассудит". Отсюда и пословица: "До бога высоко, до царя далеко".
Профсоюзы были и остались профанацией. Кроме: "Пиво только членам профсоюза" — ничем другим профсоюзы не занимались и не занимаются.
PAV писал(а):
Сейчас появляется и набирает силу другое поколение и люди, воспитанные в иной традиции.
Тема "отцов и детей" стара как мир.
"Новое поколение выбирает пепси!" Если понимать это буквально, то мне жаль новое поколение — газировка с натуральным сиропом была вкусней и полезней.
Новые поколения бывают лучше тогда, когда этнос в своём развитии идёт вверх, и хуже когда угасает. Русский этнос достиг вершины этногенеза во времена Екатерины Великой. С тех пор он угасает — новые поколения всё хуже и хуже — идёт снижение пассионарности и деградация.
PAV писал(а):
Слабость поддержки властей в том, что люди там выступают "за Путина". То есть независимо от того, что именно он делает, правильно это или неправильно - все равно за него придут сто тыщ народу.
Не раскрыта причина того, почему "все равно за него придут сто тыщ народу".
PAV писал(а):
А сила оппозиции в том, что есть обратная связь. Путин не знает на самом деле, что он делает правильно, а что нет, потому что что бы он ни сделал - на митинг в его поддержку все равно придет сто тыщ. А те, кто слушает и поддерживает оппозицию, принимают решения сами. Если лидеры будут вести своих сторонников не в ту сторону, то их ряды начнут редеть. Это будет им сигнал о том, что надо что-то менять. У власти таких сигналов нет.
Это верно — как только за лидером оппозиции пойдёт большинство, так он сразу станет президентом!
К сожалению, одни лидеры оппозиции говоруны, а реальная политика других обанкротилась ещё в 90-е годы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 295 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group