2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 приведите примеры полезных мутаций
Сообщение25.11.2010, 23:56 


11/04/08
594
Марс
Подскажите, были ли когда-нибудь получены или обнаружены мутации каких-либо организмов на уровне генетического кода, которые бы привели к улучшению показателей этого организма? Если да, то приведите примеры.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.11.2010, 00:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/01/10
2015
Человек. (Эволюция -- последовательность мутаций.)

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.11.2010, 11:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Зоотехния занимается постановкой и развитием племенного дела в т.ч. с использованием методов генетической селекции.
Цитата:
Селе́кция — наука о методах создания и улучшения пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов. Селекцией называют также отрасль сельского хозяйства, занимающуюся выведением новых сортов и гибридов сельскохозяйственных культур и пород животных.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.11.2010, 15:37 


11/04/08
594
Марс
caxap в сообщении #380614 писал(а):
Человек. (Эволюция -- последовательность мутаций.)

Я имел в виду реально наблюдаемые, а не гипотетически недоказанные. Ну типа, вот есть у нас обезьяна в зоопарке, а потом она вдруг ни с того ни с сего мутирует и превращается в человека или в еще что-нибудь...
Тема конечно не новая, но странно получается, что там миллиарды лет ишли мутации всякие, а потом они вдруг сразу все прекратились, и даже никаких промежуточных стадий не осталось, а ведь они должны быть, иначе как же так.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.11.2010, 15:59 
Аватара пользователя


05/01/10
512
Владивосток

(Оффтоп)

Если для вас переходных форм нет, то вы не за ответами пришли, альтернативщик.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.11.2010, 17:41 


11/04/08
594
Марс
ок, просто не было времени самому искать примеры, инфа для обдумывания там имется.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение26.11.2010, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/01/10
2015
spyphy в сообщении #380741 писал(а):
Я имел в виду реально наблюдаемые

Вирусы, бактерии и прочая мелочь, эволюция которых идёт очень быстро. В частности, вирусы гриппа.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение28.11.2010, 13:39 


21/03/06
1545
Москва
Вирусы - не живые организмы. Более того, они обладают свойством встраивать в свою РНК/ДНК участки РНК/ДНК носителя вируса. Мутации тут вряд ли являются основным механизмом изменения вируса.

И потом, автор просил привести примеры позитивных мутаций, а не рекомбинаций генов.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение28.11.2010, 14:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/01/10
2015

(Оффтоп)

e2e4 в сообщении #381363 писал(а):
Вирусы - не живые организмы.

Вы меня пугаете. Ладно бы какой-нибудь Шимпанзе о таком сказал... Ежу понято, что деление на живое/неживое условное и любые утверждения (и споры) по этому поводу бессмысленны. Ну да ладно.
e2e4 в сообщении #381363 писал(а):
мутаций, а не рекомбинаций генов.

Я не биолог, но, по-моему, это одно и тоже. Но спорить не буду.


Бактерии вы живыми считаете? Если да, то они тоже мутируют. И позитивные мутации, конечно, имеются(ибо только они проходят естественный отбор). Возьмите большую кучку бактерий, травите их какой-нибудь дрянью, в результате случайных мутация рано или поздно может появится устойчивая к этой дряни бактерия (вскоре вся колония будет состоять только из "устойчивых" бактерий, являющихся родственниками того везунчика-мутанта). Чем не позитивная мутация?

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение28.11.2010, 17:57 


21/03/06
1545
Москва
caxap писал(а):
Ежу понято, что деление на живое/неживое условное и любые утверждения (и споры) по этому поводу бессмысленны. Ну да ладно.

Может быть, ежу-то и понятно, а мне, извините, нет. Вирусы не являются живыми организмами, т.к. они не проявляют основных свойств живых организмов (обмен веществ, размножение) вне организма-хозяина. Более того, они используют структуры клетки организма-хозяина для собственных нужд, сами их не имея.

сахар писал(а):
e2e4 писал(а):
мутаций, а не рекомбинаций генов.

Я не биолог, но, по-моему, это одно и тоже. Но спорить не буду.

И я не биолог, но еще со школы знаю, что рекомбинация генов - это рекомбинация генов (половое размножение в том числе), а мутация - это появление новых генов, которых не было в родительском(их) организме(ах). Основная причина мутаций - радиация и химически ативные соединения, например атомарный кислород.

сахар писал(а):
Бактерии вы живыми считаете?

Не только я, но и наука биология их считает вполне живыми.

сахар писал(а):
Возьмите большую кучку бактерий, травите их какой-нибудь дрянью, в результате случайных мутация рано или поздно может появится устойчивая к этой дряни бактерия (вскоре вся колония будет состоять только из "устойчивых" бактерий, являющихся родственниками того везунчика-мутанта). Чем не позитивная мутация?

Я склонен считать также, как и Вы, однако, находясь на научном и скорее даже математическом форуме, позволю сказать, что Вы не доказали, что тут имеют место именно мутации. Возможно, в результате простой рекомбинации генов уже имеющиеся рецессивные/спящие гены проявили себя, и бактерия стала устойчива к химикалии. А вот научилась она такой устойчивости (получила такой ген) гораздо раньше, просто он никак себя не проявлял.

В общем, нужны доказательства.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение29.11.2010, 10:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Господа хорошие у большинства здесь одна проблема, которую грамотно обрисовал Михаил Сергеевич Гельфанд: проблема, как раз очень актуальная именно для России – общая фантастическая неграмотность в области биологии и генетики, причем на всех уровнях.
Лично мне представляется, что корень зла в гносеологической анархии, тут неважно является участник биологом или не_биологом, здесь важно иметь понимание, что понятия в разных теориях имеют разное содержание. Поэтому затеянный здесь разговор о мутациях, по сути является бессодержательным, тут каждый говорит о своем понимании и настаивает, что оно единственно верное.

Чтобы конкретно повести разговор о мутациях, нужно в первую очередь решить: какой организм будет модельным и какой признак будет носителем мутации. Обычно выбирают организм с небольшим размером генома, например: кишечную палочку - ее геном содержит около 4000 генов. После этого решают вопрос, какой признак метаболический, фенотипический, регуляторно-параметрический будет признаваться исходным и что впоследствии следует признать мутированием.
Вот вы сначала с этим разберитесь, а потом будете искать примеры мутаций. А в общем случае, если тяжело или сложно разобраться удовлетворитесь тем, что пишут селекционеры животных, там проще по укорочению_удлинению длины хвоста представить полезная это мутация для молочного производства или нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение29.11.2010, 11:49 


21/03/06
1545
Москва

(Оффтоп)

Цитата:
Господа хорошие у большинства здесь одна проблема,

Лично у меня здесь никакой проблемы нет, отучаемся говорить за всех.

Определение мутации можно посмотреть в школьном учебнике биологии, на Википедии или еще где-нибудь - ищите сами.

Цитата:
Чтобы конкретно повести разговор о мутациях, нужно в первую очередь решить: какой организм будет модельным и какой признак будет носителем мутации. Обычно выбирают организм с небольшим размером генома, например: кишечную палочку - ее геном содержит около 4000 генов. После этого решают вопрос, какой признак метаболический, фенотипический, регуляторно-параметрический будет признаваться исходным и что впоследствии следует признать мутированием.
Вот вы сначала с этим разберитесь, а потом будете искать примеры мутаций. А в общем случае, если тяжело или сложно разобраться удовлетворитесь тем, что пишут селекционеры животных, там проще по укорочению_удлинению длины хвоста представить полезная это мутация для молочного производства или нет.

(Оффтоп)

По-моему, процитированное - попытка научно написать "ни о чем". Конкретно насчет длины хвоста и мутаций - я уже писал выше:
e2e4 писал(а):
однако, находясь на научном и скорее даже математическом форуме, позволю сказать, что Вы не доказали, что тут имеют место именно мутации.


Вы пальцем ткнуть можете на конкретную доказанную мутацию в классическом понимании этого термина конкретного вида высших организмов (не бактерий/грибов/вирусов), произошедшую в обозримом прошлом (не миллион лет назад, а хотя бы в течение последних 10-ти лет), положительно сказавшуюся на выживаемости вида? Только без демагогии и сорении научными медицинскими (?) терминами, пожалуйста.

Вопрос на самом деле имеет прямое отношение к состоятельности теории эволюции. Кстати, я вполне допускаю, что у примитивных организмов процессы репликации генного материала были еще несовершенны, и вероятность мутации - выше. Но вот что-то берут сомнения в таком уж частом кол-ве мутаций у высших организмов (млекопитающих, например), что они реально способствуют эволюции в смысле, как понимал ее Дарвин.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение29.11.2010, 19:32 
Аватара пользователя


29/11/10
8
Цитата:
Но вот что-то берут сомнения в таком уж частом кол-ве мутаций у высших организмов (млекопитающих, например), что они реально способствуют эволюции в смысле, как понимал ее Дарвин.

Весь вопрос в том, что большинство людей, имеющих биологическое образование, такие сомнения не берут.
Также вопрос в том, какие мутации считать положительными, а какие нет, ведь думаю всем ясно, что это относительно.
Ещё один вопрос, почему генетические рекомбинации и хромосомные аберрации нельзя считать материалом для эволюции? Ведь они тоже могут существенно изменить кодируемый белок, а то и вовсе сделать некодирующий участок кодирующим (фактически создав белок, который потом повлияет на фенотип и на естественный отбор, соответственно), серьёзно изменить экспрессию генов и т.д.
Тут можно продолжать, но, дабы вы не упрекали меня в бесцельной демагогии, приведу конкретный пример. Мутация гена человека, отвечающего за синтез белка CCR5 снижает до минимума чувствительность носителя к СПИДу и чуме. (посмотрите вику, например). Но тут опят встаёт второй вопрос – эта же мутация увеличивает восприимчивость организма к вирусу лихорадки Западного Нила. Тоесть, для средневековой Европы сея мутация была однозначно положительной, а вот для современного средиземноморья, где лихорадкой Западного Нила заразиться вполне реально, уже не совсем.
Если не зацикливаться на эукариотах, то посмотрите на кишечную палочку, которая научилась усваивать цитрат натрия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... B8_E._coli (весьма известный эксперимент)

По-моему, подобные вопросы и сомнения возникают от представления эволюции, как некой полумистической силы, которая непрерывно двигала и движет организмы к совершенствованию и усложнению по цепочке от простого к сложному. Только главная проблема современного обывателя в том, что, поняв абсурдность данного представления, он не пытается лучше понять саму науку, больше узнать, проанализировать более современные и достоверные источники, чем неквалифицированный учитель его школы. Он ударяется в нью-эйджевский обскурантизм и говорит что эволюция – ерунда, все учёные выжили из ума и паразитируют на обществе и вообще вся наука – пустая трата времени т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение30.11.2010, 11:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
e2e4 в сообщении #381638 писал(а):
Вы пальцем ткнуть можете на конкретную доказанную мутацию в классическом понимании этого термина конкретного вида высших организмов (не бактерий/грибов/вирусов), произошедшую в обозримом прошлом (не миллион лет назад, а хотя бы в течение последних 10-ти лет), положительно сказавшуюся на выживаемости вида? Только без демагогии и сорении научными медицинскими (?) терминами, пожалуйста.


Хорошо перейдем к примерам на ... модельном организме, в этот раз кошки:
Цитата:
Палитра окрасов кошки зависит в целом от двух красящих веществ — пигментов — эумеланина и фаумеланина. Первый (эумеланин) отвечает за черный окрас (и его производными будут следующие окрасы: шоколадный, голубой, лиловый, циннамон, фавн. Второй пигмент (фаумеланин) отвечает за красный цвет(обычно его именуют кремовым). Гены, которые отвечают за проявление красного (О — оранж) или черного (о — не оранж), расположены в Х — хромосоме, то есть наследование окраса сцеплено с полом. Кошки имеют две Х хромосомы и, соответственно три варианта окраса: • ОО — красный, • XX — черный, • Оо — черепаховый.
У котов одна X-хромосома и, в зависимости от того, какой ген она несет О или о, он будет красным или черным. Черепаховый окрас у котов появляется только в случае генетических мутаций.
Коты черепаховой окраски, пользуются спросом, т.е. это полезная мутация с точки зрения владельцев. А в природе полезная это мутация или не полезная определяют вовсе не люди, а факторы отбора и определяют нелинейным образом(т.е. относительным). Вот правильно указывается на относительность:
Fratercula в сообщении #381800 писал(а):
Также вопрос в том, какие мутации считать положительными, а какие нет, ведь думаю всем ясно, что это относительно.
, а вы же поступаете наоборот вы абсолютизируете значимость мутаций. То есть поступаете, как те кто предпочел бы иметь черепаховой окраски кота :-)
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/11/26/the-surreal-treehoppers/ - вот к примеру эволюция горбаток(насекомых) мы можем только догадываться, в чем польза мутации их выростов, но разнообразие таких разрастаний поражает воображение.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение30.11.2010, 14:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5101
Москва
spyphy

Мне кажется отчего-то, что слово "Мутация" Вы прочли не в учебнике биологии, а в НФ романе (или даже увидели в компьютерной игре). Там "мутация" это какое-то резкое и сильное изменение, которое превращает обычного человека в "мутанта", наполненного сверхсилой, сверхзлобой (опционально) и сверхспособностями.
На самом деле мутация это стойкое (наследуемое) изменение генотипа. Если Ваш ребёнок похож на Вас, но не точная копия Вас и не копия его мамы (скажем, если папа и мама брюнеты, а дитя шатен), то, возможно, он тоже претерпел мутацию (если Ваши внуки будут шатены - то "возможно" излишне). В подавляющем большинстве случаев мутации - весьма скромные изменения, иногда полезные, иногда нет, но малые. Изредка это принципиальные изменения, как правило, несовместимые с жизнью. Мутации же "превращающие обезьяну в человека" или "человека в супермонстра" есть достояние низкосортной литературы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group