2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение24.02.2015, 00:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
10861
Казань
Pphantom
Ну да, именно так я и понимаю: не про "большой взрыв" же они говорят. По моим смутным сведениям "единственно верного" учения о происхождении космических структур еще не выработано? А если выработают, будет ли оно проверяемым: в прошлое-то вернуться нельзя!

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение24.02.2015, 00:14 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10152
Кронштадт
provincialka в сообщении #981784 писал(а):
Ну да, именно так я и понимаю: не про "большой взрыв" же они говорят.
Ну, Midsfil говорит как раз про него (в частности). Просто называет это "космогонической теорией". :D

provincialka в сообщении #981784 писал(а):
По моим смутным сведениям "единственно верного" учения о происхождении космических структур еще не выработано?
Их вообще-то много и разных, так что "единственно верного" точно не будет. Хотя, пожалуй, в этой области астрономии открытых проблем в среднем действительно больше, чем в среднем.

provincialka в сообщении #981784 писал(а):
А если выработают, будет ли оно проверяемым: в прошлое-то вернуться нельзя!
В некотором роде можно. То, что наблюдается на больших расстояниях, заодно наблюдается и "в прошлом". Но есть и другие способы. В исторических исследованиях тоже повторить что-то заново не получится, однако архивные источники, археологические раскопки и т.д. и т.п. никто не отменял. К тому же многие изучаемые процессы (и тут тоже у астрономии много общего с историей) идут и сейчас, одна проблема - медленно по человеческим меркам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение24.02.2015, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62051
Pphantom в сообщении #981787 писал(а):
Их вообще-то много и разных

Структур, как я понял.

Pphantom в сообщении #981787 писал(а):
Хотя, пожалуй, в этой области астрономии открытых проблем в среднем действительно больше, чем в среднем.

Ну, неудивительно, если в эпоху Великих Географических Открытий Америка изучена в среднем меньше, чем Европа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение24.02.2015, 00:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
10861
Казань
Munin в сообщении #981799 писал(а):
Структур, как я понял.

Да? А я думала, теорий происхождения. :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение24.02.2015, 00:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62051
Ну а теорий происхождения - не меньше, чем структур (а по факту, пока сильно больше :-).

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение24.02.2015, 00:56 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10152
Кронштадт
Munin в сообщении #981799 писал(а):

Структур, как я понял.

provincialka в сообщении #981800 писал(а):
Да? А я думала, теорий происхождения.
Я имел в виду структуры, Munin угадал правильно, хотя фраза действительно получилась двусмысленной. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение24.02.2015, 01:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
10861
Казань
Что структур много -- кто бы сомневался. В контексте темы интересно было как раз научное объяснение их происхождения, грубо говоря, по теории на структуру. :D
Тут ведь простор для спекуляций большой: поди проверь. Впрочем, лжеученым тема не выгодная: денег под нее не дадут. Это вам не фильтры с инерциоидами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение24.02.2015, 04:59 


15/02/15
15
provincialka в сообщении #981518 писал(а):
Midsfil в сообщении #981515 писал(а):
А, уж, как эти заинтересованные люди будут, объединившись между собой, достаточно убедительно для себя, проверять деятельность ученых, чтобы отличить их научную деятельность от деятельности лженаучной, это зависит только от них самих.

Ну вот! Сплошной субъективизм. Вы бы еще сказали: научно то, за что люди готовы платить. Этот критерий хоть четкий (но весьма сомнительный). В вашей же интерпретации надо еще как-то определить, кто такие "заинтересованные люди", и почему в их число не могут войти как раз "альтернативщики"? Они-то уж точно заинтересованные.

В общем, как и сказал Munin, сыро все это, по-любительски.


1) То, о чем я здесь Вам говорю, не претендует ни на профессионализм, ни на любительство или дилетантство. Это просто то, о чем Вам до меня никто никогда не говорил.
2) Я знаю уже сейчас, почему и зачем я говорю Вам все это. Но Вы можете узнать об этих причинах только потом. Только, прошу Вас, не обижайтесь на меня. Считайте меня кем хотите, но помните о сказанном.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение24.02.2015, 09:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
10861
Казань
Midsfil в сообщении #981831 писал(а):
Это просто то, о чем Вам до меня никто никогда не говорил.

Вы сильно ошибаетесь. Говорили, и много раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение24.02.2015, 10:32 


15/02/15
15
Munin в сообщении #981520 писал(а):
Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
Но, означает ли это, что с такой оценкой моей попытки Ваше собственное сообщение имеет строго научный, а не псевдонаучный характер?

Это называется ложная дихотомия.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
Начнем с того, что вопрос о критериях отличий между наукой и лженаукой был поставлен не мною, а VikDemak(ом). При этом, тот же VikDemak заметил, что на этот вопрос по ходу обсуждения текущей темы никто ему не ответил.

Это он просто соврал. Демагоги так часто поступают.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
Когда, оказываясь в группе общающихся между собою людей, я понимаю, что имеется некий вопрос, ответ на который считается, в принципе, известным, и поэтому на него никто не отвечает, но у меня в порядке ответа на данный вопрос есть возможность и желание сказать что-то интересное и, возможно, новое, то я просто беру и отвечаю на этот вопрос. Вот и все.

Это вы зря так делаете. Потому что тот ответ, который всем известен, при этом неизвестен вам, и поэтому вы говорите не что-то интересное, а просто что-то глупое и не соответствующее реальному положению дел.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
Когда я пишу свои сообщения, то не задумываюсь над тем, как, именно, я кому-то отвечаю, по-дилетантски или профессионально, поскольку главное для меня заключается не в форме ответа, а в соответствующем смыслу вопроса содержании ответа.

Но, если уж Вы придаете, судя по всему, более важное для Вас значение форме моего ответа VikDemak(у) и при этом считаете, что ответ мой является дилетантским

У вас в голове путаница. Вы думаете, что качества "дилетантский" и "профессиональный" относятся к форме ответа, и не понимаете, что они относятся как раз именно к содержанию. Профессионал знает, о чём говорит, и поэтому говорит правильно. Дилетант не знает предмета, и поэтому лепечет глупости.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
считаете, что ответ мой является дилетантским, а значит, скорее всего, и лженаучным (конечно, же, с Вашей точки зрения)

Ещё одна путаница. В рамках той же ложной дихотомии. Между дилетантизмом и лженаукой большая разница, а мир не раскрашен в чёрные и белые краски. В мире есть и другие цвета.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
то что мешает Вам самому дать здесь не дилетантский, а, по-вашему, профессиональный ответ на тот же самый вопрос.

Только то, что я не люблю повторять по тридцать раз одно и то же.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
Жду, что поделитесь своим личным опытом.

Не ждите, а сделайте поиск по форуму.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
Разрешаю Вам, как себе самому, «зачеркнуть, скомкать и выбросить в мусор» то, что было написано мной.

Да нет, это вы сами должны сделать. Для вашей пользы. А от моих действий вам никакой пользы не будет.

Midsfil в сообщении #981503 писал(а):
Вы видели где-нибудь на практике, что торсионные поля применяются кем-то еще, кроме тех, кто их якобы обнаружил.
Если применяются, то в чем вопрос?

Применяются, и ещё как. "Обнаружили" их одни шарлатаны, а вслед за ними подхватили многие другие. Облапошивать публику всем хочется.

Midsfil в сообщении #981503 писал(а):
Если, же, нет, то пусть люди продолжают заниматься торсионными полями в предположении, что занимаются наукой.
Ведь, не исключено, что они находятся в своих исследованиях в той самой пограничной зоне, с которой возможно начинается расширение границ науки.

Исключено. И то, что вы этого не понимаете, большая ваша проблема.


1) Насчет ложной дихотомии:

То, что Вы называете ложной дихотомией, в моем понимании называется трихотомией. Трихотомия присутствует даже в имени Midsfil, под которым я зарегистрирован на данном форуме. Но Вам, наверное, знать об этом, насколько я понимаю, просто не надо.

2) Насчет вранья VikDemak(а):

А, может быть, это совсем не вранье, а просто неудовлетворенность человека в ответах по поводу отличий между наукой и лженаукой, с которыми он на форуме познакомился? Зачем так, уж, сразу обвинять во вранье?

3) Насчет неинтересного, глупого и не соответствующего реальному положению дел в отношении того, о чем я говорю в своих сообщениях на данном форуме:

То, что Вам в моих сообщениях представляется неинтересным, глупым, не соответствующими реальному положению дел, можно назвать просто одним словом: непривычное.

4) Насчет путаницы у меня в голове в отношении применения Вами термина «дилетантский» для оценки формы, а не содержания моих ответов:

Никакой путаницы по поводу очевидного использования Вам термина «дилетантский», именно, для оценки формы, а, отнюдь, не логического содержания моих сообщений, у меня в голове нет.

Посмотрите сами на свои сообщения внимательно, и тогда Вы увидите, что ни одно из них не выносит на общее обозрение Вашего мнения по поводу логического содержания сообщений, сделанных мною.

То, что внутри себя Вы не согласны с логическим содержанием моих сообщений, совсем не означает того, что Вы чем-то возразили мне в Ваших ответах по существу этого содержания.

То есть, логическое содержание моих ответов, это то, от чего Вы постоянно пытаетесь увернуться. И это, если отдать Вам должное, у Вас неплохо получается.

5) Насчет еще одной путаницы, т.е., путаницы между дилетантизмом и лженаукой:

Это путаница не моя, а Ваша, так как я говорил о Вашей точке зрения.

А вот и пример, косвенно подтверждающий эту Вашу путаницу:
Munin в сообщении #981138 писал(а):
В качестве первой дилетантской попытки сойдёт. Только потом всё это надо зачеркнуть, скомкать и выбросить в мусор, и идти набираться опыта.


Нетрудно заметить, что выше приведенное Ваше сообщение является противоречивым.

С одной стороны, вроде как, моя дилетантская попытка, по-вашему, сойдет для науки. Надо только подучиться.

А, с другой стороны, Вы, следом, заявляете, что эту дилетантскую попытку надо зачеркнуть, скомкать, выбросить в мусор. Это означает, что данная дилетантская моя попытка никуда не годится для науки, поскольку, видимо, является, с Вашей, же, точки зрения, лженаучной или псевдонаучной.

Далее Вы предлагаете идти набираться опыта. Для чего?

Да, наверное, для того, чтобы из дилетанта превратиться в профессионала.

Но, спрашивается, из кого должен получиться профессионал?

Из того, кого Вы назвали дилетантом, в смысле, лжеученым, или, же, из того, кого Вы назвали дилетантом, в смысле, все-таки, ученым?

В данном вопросе, навеянном Вашими представлениями о моем сообщении, несмотря на смысловое различие терминов «дилетант» и «лжеученый», эти термины становятся, по сути, синонимами одного и того же, безграмотного, на Ваш взгляд, отношения к науке.

Тем самым, дилетантизм и лженаука, для Вас, могут быть, по смыслу, совершенно одним и тем же.

Конечно, понятия дилетантизм и научность путать не следует.

Я с Вами формально согласен.

Но Вы сами эти понятия спутали в приведенном Выше противоречивом Вашем ответе на мое сообщение. И я здесь не виноват.

Правда, если Вы захотите здесь мне возразить и скажете, что проведенные мною рассуждения в данном случае выглядят несколько, что называется, натянутыми, я с Вами, наверное, соглашусь. 8-)

6) Насчет Вашего заявления, что Вы не любите повторять по тридцать раз одно и то же:

Такое Ваше заявление наглядно иллюстрирует тот факт, что от обсуждения содержания моих сообщений Вы отказываетесь, поскольку Вас интересует только форма, в которой эти сообщения делаются мною.
Эта форма чудится Вам дилетантско-лженаучной.

Поэтому, с Вашей точки зрения, видимо, не дай Бог вам обсуждать здесь со мной содержание моих сообщений. Можно только думать об этом содержании, оставаясь на уме с самим собой.
Как следствие, своих собственных, логически содержательных высказываний (по теме борьбы со лженаукой) в диалоге со мною Вы не приводите.

7) Насчет поиска по форуму:

К сожалению, времени на поиск того, что относится к Вашему личному опыту, я не имею.
Буду признателен за ссылку, если, конечно, Вы настаиваете на том, что Ваш опыт является образцом научного подхода.

8) О том, что может служить для моей пользы

Я не могу скомкать и выбросить в мусор для моей пользы то, чему нет никакой замены.

Вот, если бы Вы смогли то, что создано мною, чем-то подобным заменить. Тогда, конечно, да.

Так, ведь, нет, же, ее, Вашей замены!

Вот и получается, что для моей пользы, а вместе с тем, возможно, и для пользы Вашей, просто необходимо все то, что создано мною, сохранить.

9) Насчет применения торсионных полей шарлатанами

Применение торсионных полей шарлатанами (неважно, теми самыми или какими-то другими) еще не говорит о том, что идея торсионных полей является научной.

Но, если торсионные поля будут применяться на практике не шарлатанами, тогда можно будет говорить о научности идеи торсионных полей.

10) Насчет исключения Вами таких исследований, которые могут служить процессу расширения границ науки.

Расширение пределов мира, познаваемых при помощи науки, или, короче говоря, расширение границ науки, является естественным процессом, протекающим внутри любого исторически развивающегося общества.

Причем, в связи с расширением границ науки, те, кто их расширяет, поневоле, оказываются за пределами существующих научных границ, то есть, формально, как бы, за пределами науки.

Находясь за пределами науки, исследователи, занятые расширением научных границ, закладывают фундамент для присоединения к зданию науки новой пристройки, которая будет возведена на этом фундаменте позже.

По истечении некоторого времени, создаваемые новые научные пристройки прочно скрепляются со старым зданием науки посредством множества связей и сливаются с ним, представляя из себя, по отношению к существенно обновленному зданию науки, стоящему на объединенном общем фундаменте, нечто монолитное, единое, целое.

В таких наглядных сравнениях я представляю себе один из невидимых глазами, но, тем не менее, объективно происходящих исторических процессов, за счет которых, испокон веков, происходит развитие системы научного знания.

В результате, у меня не возникает никаких проблем с пониманием людей, занимающихся творческими изысканиями вне рамок установленных научных правил.

Но у Вас эти проблемы действительно есть, поскольку Вы, похоже, вообще никак себе не представляете процессы развития науки.

Выводы из этого для себя делайте сами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение24.02.2015, 11:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
10861
Казань
Многабукаф. Ниасилила.

Midsfil в сообщении #981871 писал(а):
В результате, у меня не возникает никаких проблем с пониманием людей, занимающихся творческими изысканиями вне рамок установленных научных правил.
Рады за вас.
Midsfil в сообщении #981871 писал(а):
Но у Вас эти проблемы действительно есть, поскольку Вы, похоже, вообще никак себе не представляете процессы развития науки.
Выводы из этого для себя делайте сами.
:mrgreen: :facepalm:
Да, собственно, уже сделали. Уже все понятно.

-- 24.02.2015, 11:03 --

Midsfil в сообщении #981871 писал(а):
Так, ведь, нет, же, ее, Вашей замены!

Ох, черт... Кто же это у нас так любил запятые? Это не тот же персонаж?

-- 24.02.2015, 11:07 --

Midsfil в сообщении #981871 писал(а):
Далее Вы предлагаете идти набираться опыта. Для чего?
Не для чего, не для чего. Вполне законченный экземпляр.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение24.02.2015, 18:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62051
provincialka в сообщении #981810 писал(а):
Тут ведь простор для спекуляций большой: поди проверь.

Нет, просто надо сопоставлять астрономию не с такими экспериментальными науками, как физика и химия, а с такими наблюдательными, как геология, палеонтология, археология. В них есть много находок. И предсказание строится таким образом: по одним находкам (уже найденным) предсказываются другие находки (ещё не найденные). Их наличие или отсутствие, их место и условия нахождения, их конкретные свойства. А потом новые исследования приносят новые находки, и они сравниваются с предсказаниями.

Астрономия очень близка по идеологии к этим наукам, только возится не с землёй, а со светом с неба. В остальном, задачи каталогизации, классификации и систематизации, статистического анализа, и т. п. - очень похожи.

-- 24.02.2015 18:12:34 --

Midsfil в сообщении #981871 писал(а):
С одной стороны, вроде как, моя дилетантская попытка, по-вашему, сойдет для науки.

Нет, конечно. Для вас - как упражнение в чистописании. А не для науки.

Midsfil в сообщении #981871 писал(а):
К сожалению, времени на поиск того, что относится к Вашему личному опыту, я не имею.

Ну вот, а писать много глупого текста - время имеете. Эта болезнь называется "чукча не читатель, чукча писатель".

Midsfil в сообщении #981871 писал(а):
Так, ведь, нет, же, ее, Вашей замены!

То, что вы её не нашли - не значит, что её нет. За углом деньги на земле валяются, но вам лень зайти за угол...

Midsfil в сообщении #981871 писал(а):
Применение торсионных полей шарлатанами (неважно, теми самыми или какими-то другими) еще не говорит о том, что идея торсионных полей является научной.

Ну хоть одна здравая мысль!

Осталось вам только посмотреть в словаре, что значит слово "сарказм".

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение24.02.2015, 19:14 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8694
 !  Midsfil, замечание за избыточное цитирование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение25.02.2015, 04:49 


15/02/15
15
Munin в сообщении #981765 писал(а):
Midsfil в сообщении #981574 писал(а):
Проблема современной науки... заключается, на мой взгляд,.. в качественной философской обработке самих теорий. Эти результаты, без проведения каких-либо измерений или подсчетов, могут изначально указывать на то, является теория научной или нет.

Вот типичная ситуация: люди работают, а приходит какой-то дилетант, который абсолютно ничего не понимает в том, что они делают, встаёт рядом, и начинает заявлять, в чём у них проблема.

Таких советчиков принято провожать коротко и взашей.

Midsfil в сообщении #981574 писал(а):
Так, в физике есть теории, которые называются космогоническими.

Так, вот пример бреда на темы слабой начитанности популярными источниками. Во-первых, не в физике, а в астрономии, во-вторых, не космогоническими, а космологическими.

Midsfil в сообщении #981574 писал(а):
Объектом, же, космогонических теорий является вся наша вселенная.

И в-третьих, объектом космологических теорий являются конкретные детали, объекты и события внутри нашей Вселенной. А не вся наша Вселенная.

Идите-ка учить матчасть. Хвилософ вы наш.

Midsfil в сообщении #981574 писал(а):
Таким образом, не обращаясь к экспериментам и не прибегая к каким-то математическим расчетам, мы можем заключить

только несусветную глупость.


Так и знал, что с использованием мною термина «космогонический» появится повод для пустых разговоров, якобы, о принципиальном его отличии от термина «космологический».

Будто астрофизика вовсе и не физика уже, а так, неизвестно что.

Заслуженный Участник Мунин, умерьте, пожалуйста, свои переживания по данному поводу.

Математические методы применяются, как для создания космогонических теорий, описывающих историю возникновения и развития отдельных объектов Вселенной, так и для описания космологических моделей в качестве некоторого единого ее целого.

Я не хотел затрагивать Ваши эстетические чувства.

Просто, все то, что я отнес к космологическим теориям, полностью относится, так же, и к математическим моделям космологии.

Понимаю Ваше возмущение.
Но, к сожалению, ничего такого, что могло бы опровергнуть высказанную мною точку зрения по поводу псевдонаучности теорий, построенных на гипотезе об универсальности гравитационных взаимодействий, в масштабах Вселенной я не нахожу.

Могу Вас только успокоить тем, что я не собирался и не собираюсь вмешиваться во внутренние дела математической физики, поскольку не считаю себя, и не являюсь достаточно компетентным в этих делах по своему образованию.

Своим делом я считаю философское познание мира. Так, уж, получилось , что философии я оказался обучен, в свое время, больше, чем математике.

Так же, как и Вы, я считаю, что каждый должен заниматься своим делом.

Но, Вы не можете отрицать, что есть и такие дела, которые являются делами общими.
В частности, теоретическое познание природы, в любых ее проявлениях для нас, является не только делом математики, но и делом философии.

Можно, наверное, сказать, что в познании природы математика без философии слепа, а философия без математики глуха. Если математика позволяет внутренним , духовным чутьем, как бы, слышать музыку природы, неслышимую ушами, то философия позволяет аналогичным внутренним, духовным чутьем видеть ее образы, незаметные для глаз.

Надеюсь, Вы теперь меня поняли, что я, конечно, как и Вы, за то, чтобы каждый занимался свои делом, но, если речь идет о делах общих, то заниматься такими делами следует сообща.

И еще. Прошу Вас в дальнейшем не торопиться в высказывании Ваших эмоций.

Это не делает Вас, ничуть, более правым по отношению к собеседнику, а приводит только к тому, что мудрый ворон, за которым скрывается заслуженный участник форума, превращается в глупую, ворчливую ворону. 8-)

-- 25.02.2015, 05:58 --

provincialka в сообщении #981852 писал(а):
Midsfil в сообщении #981831 писал(а):
Это просто то, о чем Вам до меня никто никогда не говорил.

Вы сильно ошибаетесь. Говорили, и много раз.


Проверял тысячекратно. В моих словах есть то, о чем не говорил никто. Прислушайтесь. Может быть услышите. 8-)

-- 25.02.2015, 06:30 --

Toucan в сообщении #982023 писал(а):
 !  Midsfil, замечание за избыточное цитирование.


Спасибо. Учту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение25.02.2015, 10:53 
Аватара пользователя


11/06/12
6812
Минск
provincialka в сообщении #981879 писал(а):
Ох, черт... Кто же это у нас так любил запятые? Это не тот же персонаж?
Ага, и я такого помню. Есличо, выступлю свидетелем ;-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group