Эксперимент, опровергающий СТО/ОТО

[age]

Между Землей и Луной на примерно одинаковом расстоянии подвешивается спутник. И посылаются два одновременных лазерных импульса: один с Земли, другой с Луны. Каждый из них будет двигаться со скоростью света и достигнет спутника через одно и то же время - примерно $0,64$ сек. Таким образом, два луча встретятся через $0,64$ сек. Т.е. фотоны первого импульса получат информацию о фотонах второго импульса через $0,64$ сек, что соответствует скорости $600$ тыс. км/сек.
Другой примером данного эксперимента
Установливаются два коллайдера: один на Луне, второй на Земле. И детектор - посредине. Инжектируются два пучка протонов, разгоняются до скорости света и аналогично выстреливыются одновременно во встречных направлениях. Согласно Эйнштейну, протоны не смогут столкнуться раньше, чем через $1,27$ сек, т.к. тогда скорость первого пучка относительно второго превысит скорость света. Но они столкнутся через $0,64$ сек, что будет также соответствовать относительной скорости пучков в $600$ тыс. км/сек.

[EEater]

Непонятно, почему это "эксперимент".

Цитата:

Согласно Эйнштейну, протоны не смогут столкнуться раньше, чем через 1,27 сек

Неверный тезис. Вполне смогут.
СТО запрещает движение со скоростью, большей скорости света, в любой инерциальной системе отсчета. В вашей задаче его и нет.

[meduza]

Еще один любитель доказывать несостоятельность ТО... Лучше бы сначала хорошо изучили ее, а потом уже ее "опровергали".

age в сообщении #224921 писал(а):

Т.е. фотоны первого импульса получат информацию о фотонах второго импульса через $0,64$ сек, что соответствует скорости $600$ тыс. км/сек.

Чушь. Какую еще "информацию" они получат? И относительно чего вы меряете скорость? Покажите ясно, где, по-вашему, нарушается ТО и что нарушается. Не забывайте, что в ТО ограничение есть только на скорость передачи информации.

age в сообщении #224921 писал(а):

Согласно Эйнштейну, протоны не смогут столкнуться раньше, чем через $1,27$ сек

Могут

age в сообщении #224921 писал(а):

тогда скорость первого пучка относительно второго превысит скорость света.

Ну и что? Разве это противоречит ТО? Повторяю: нельзя передать информацию со скоростью выше $c$, и только! Есть множество примеров, когда скорость чего-то относительно того-то оказывается выше $c$ - та же фазовая скорость света, или движение двух далеких звезд относительно друг друга. Даже в научпопе по ТО эти примеры хорошо разобраны.

[age]

EEater
meduza

Цитата:

Неверный тезис. Вполне смогут.
СТО запрещает движение со скоростью, большей скорости света, в любой инерциальной системе отсчета. В вашей задаче его и нет.

Цитата:

Покажите ясно, где, по-вашему, нарушается ТО и что нарушается. Не забывайте, что в ТО ограничение есть только на скорость передачи информации.

Один пучок протонов - одна инерциальная система отсчета. Другой - другая. Скорость взаимного сближения двух данных систем отсчета в два раза превышает $c$. Т.е. для системы отсчета первого пучка протонов передвижение относительно системы отсчета второго пучка произойдет за $0,64$ сек при расстоянии в 384 тыс.км. Т.е. два пучка, находящиеся на расстоянии в 384 тыс. км сблизятся за $0,64$ сек. Т.е. скорость сближения, а следовательно, взаимная относительная скорость двух данных пучков двоекратно превышает $c$. Это также будет скорость, с которой второй пучок "узнает" о существовании (и движении) первого и наоборот. Данная информация будет передана вдвое быстрее скорости света.

[EEater]

Вам уже объяснили: "скорость взаимного сближения" это не есть физическая скорость, а так, какая-то арифметическая сумма.
В ИСО Земли-Луны - ничто не движется со скоростью, большей с.
Вы можете перейти в ИСО протонного пучка. Тогда скорость встречного пучка вы должны пересчитать по известной формуле. Результат тоже не превысит.

[age]

EEater
Ошибаетесь. Скорость взаимного сближения пучков, есть путь $S$, деленный на время:
$v=\dfrac St=\dfrac{384000}{0,65}=598000$ км/сек

[EEater]

age в сообщении #224982 писал(а):

EEater
Ошибаетесь. Скорость взаимного сближения пучков, есть путь $S$, деленный на время:
$v=\dfrac St=\dfrac{384000}{0,65}=598000$ км/сек

Результат верен, с ним никто не спорит. Только вот малюсенькая поправочка: $S$ это не есть путь. Это сумма двух путей.
Вот потому ваш результат не является скоростью. А арифметической суммой двух скоростей.
А так все верно.

[meduza]

age в сообщении #224969 писал(а):

Один пучок протонов - одна инерциальная система отсчета. Другой - другая. Скорость взаимного сближения двух данных систем отсчета в два раза превышает $c$.

Нужно использовать релятивистскую формулку сложения скоростей, а не галилеевскую.

По-моему, этот пример про два летящих навстречу фотона или очень быстрые ракеты разобран в любой научно-популярной книжке. Навскидку: М. Гарднер "Теория относительности для миллионов".

[age]

EEater писал(а):

Результат верен, с ним никто не спорит. Только вот малюсенькая поправочка: $S$ это не есть путь. Это сумма двух путей.

Еще раз. Созданы два объекта: два пучка протонов, каждый из которых "не знает" о существовании другого. Теоретически, скорость передачи информации не может быть выше $c$. Но, как показывает пример, они "узнают" о существовании друг друга через 0,65 сек. Что противоречит теоретической скорости передачи информации. Или:
Два объекта, удаленные друг от друга на расстояние в 384 тыс. км получат информацию о состоянии/изменении противоположенного объекта через 0,65 сек, что невозможно с точки зрения теории.

-- Сб июн 27, 2009 21:28:59 --

meduza писал(а):

Нужно использовать релятивистскую формулку сложения скоростей, а не галилеевскую.

Почему?

[General]

А как вы гарантируете одновременность запуска сигналов с Земли и с Луны?

[age]

General
Таймер запуска, как и сигнал, должны находиться на детекторе (т.е. ровно посредине между обоими объектами). Тогда можно будет инициировать одновременный запуск пучков с погрешностью, не влияющей на результаты эксперимента.

[meduza]

age в сообщении #225168 писал(а):

Созданы два объекта: два пучка протонов, каждый из которых "не знает" о существовании другого. [...]

Ну вот опять... Используйте релятивисткую формулу сложения скоростей, галилеевская работает только при малых скоростях. А так конечно: арифметически сложили две скорости, которые превосходят половину $c$ и радуетесь, что опрвовергли ТО, т. к. получилась скорость, бОльшая $c$.

[EEater]

Цитата:

Два объекта, удаленные друг от друга на расстояние в 384 тыс. км получат информацию о состоянии/изменении противоположенного объекта через 0,65 сек, что невозможно с точки зрения теории.

Такой теории нету. Нельзя придавать теориям или строгим понятиям произвольный смысл.
Теория говорит: если между событиями, случившимися в двух точках, прошло менее $L/c$ (в той системе отсчета, в которой расстояние между ними $L$), то ни одно из них не может являться причиной другого (интервал между ними пространственноподобен). И более ничего. А вы что нафантазировали?

[age]

meduza писал(а):

Ну вот опять... Используйте релятивисткую формулу сложения скоростей, галилеевская работает только при малых скоростях.

Императив. В науке императивы не уместны. Обоснуйте. Тем более, сама данная тема обосновывает неправомерность использования релятивистской
формулы и деления скоростей на "большие" и "малые".
Что же касается преобразований Лоренца, хотите я их введу для силы тока или плотности? С тем же успехом.
Ничто не может иметь плотность выше $\rho_0$ - плотности нуклонов. При приближении плотности какого-либо объекта к $\rho_0$ его скорость, масса, линейные размеры, время, энергия меняются по следующим соотношениям:
$t=\dfrac{t_0}{\sqrt{1-\dfrac{\rho^2}{\rho_0^2}}}$
и так далее.
И отсюда целая куча бредоподобных выводов о том, что вблизи очень плотных объектов время замедляется, линейные размеры сокращаются и т.д.
Такая же абсолютная чушь как и теория относительности.

-- Сб июн 27, 2009 22:59:22 --

EEater писал(а):

Такой теории нету. Нельзя придавать теориям или строгим понятиям произвольный смысл.
Теория говорит: если между событиями, случившимися в двух точках, прошло менее $L/c$ (в той системе отсчета, в которой расстояние между ними $L$), то ни одно из них не может являться причиной другого (интервал между ними пространственноподобен). И более ничего. А вы что нафантазировали?

Мы говорим в данном случае не о причинно-следственной связи, а о возможности/невозможности передачи какой-либо информации со скоростью, превышающей $c$. Если и эта трактовка не устраивает, давайте залезем в толковый словарь и посмотрим определение слова "информация". Прошу заметить, что это не только причинно-следственные связи. Теория же говорит о передаче информации вообще как таковой, а не только о причинно-следственных связях. Хотя с другой стороны, я с вами согласен, если вы предлагаете ограничить теорию только причинно-следственными связями и вывести из-под нее ограничения на передачу информации.
Для проверки причинно-следственных связей нужен уже новый эксперимент, выходящий за рамки данного.
Поэтому ваши художественные эпитеты здесь просто неуместны.

[EEater]

Цитата:

Поэтому ваши художественные эпитеты здесь просто неуместны.

Следите за своей лексикой. "Художественные эпитеты" демонстрируете здесь вы, предлагая лазить за ними в толковый словарь. Здесь форум физический, а не лингвистический. В физике понятия информации нет вообще.

Цитата:

Теория же говорит о передаче информации вообще как таковой

Непонятно, о какой теории речь, может, о вашей какой-то? В заголовке темы фигурирует СТО/ОТО; те, кто вам отвечал, их и имели в виду. Ни СТО, ни ОТО с информацией дела не имеет.
(Хотя в популярных книжках этот сюжет, кажется, встречается - в смысле причинно-следственной связи. А что, вы можете показать, что в вашей задаче информация из точки А в точку Б передана со скоростью, большей $c$?)
А если на самом деле вопрос был не о физике, то тема, думаю, созрела для закрытия или переноса.