2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение08.03.2009, 19:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1955
Минск, Беларусь
Munin писал(а):
Да. А волны - нет. Система не является сама волнами, она лишь косвенный индикатор того, что они есть.
Тем не менее, получается, что без этого "индикатора" волн не будет. Хотя ранее Вы говорили
Munin писал(а):
Поле (в том числе неустранимое) может существовать в виде волн, а не только "в совокупности" с источником.


Munin писал(а):
По этой логике и световые волны "завязаны" на источник. А вы говорите, что их понимаете как отдельно существующие.
Просто квант ЭМИ может возникнуть без заряда. А гравитон без массы как возникнет?

Munin писал(а):
Гравитационные волны и есть неустранимое поле.
Вот, мы постепенно приходим, так сказать, к общему знаменателю :-)

А то поначалу
Munin писал(а):
Очень жаль, поскольку такого факта нет.
я чутка удивился.

Итак, если я всё правильно понял, получается:

1) неустранимое гравитационное поле обязано своим существованием массивным телам
2) возмущения масс приводят к возмущениям поля, которые рассматриваются как излучение гравитационных волн
3) гравитационные волны материальны и имеют энергию, равную дефекту массы, вызванному упомянутыми возмущениями

Осталось разобраться с устранимым гравитационным полем.

И ещё один вопрос: верно ли, что из 2) следует 3) потому, что возмущающаяся масса находится в потенциальном поле окружающих её масс (нечто вроде принципа Маха)? Т.е., другими словами, могут ли существовать гравитационные волны, если нет внешних масс, взаимодействующих с ними? Мне так кажется, что способность вакуума переносить гравитационные волны всё-таки привязана к фоновому гравитационному потенциалу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.03.2009, 01:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Droog_Andrey в сообщении #193025 писал(а):
Тем не менее, получается, что без этого "индикатора" волн не будет.

Нет. Без индикатора мы просто о них не узнаем. Не путайте, это очень важное отличие. Например, если выключить свет в комнате, мебель из неё не пропадёт.

Droog_Andrey в сообщении #193025 писал(а):
Просто квант ЭМИ может возникнуть без заряда.

Фантастика. И как же?

Droog_Andrey в сообщении #193025 писал(а):
Вот, мы постепенно приходим, так сказать, к общему знаменателю

Выдаёте желаемое за действительное? Вы задавали вопрос, я дал ответ. И даже если ваше мнение совпадает с моим ответом в одном частном моменте, это не относится к другим пунктам.

Droog_Andrey в сообщении #193025 писал(а):
я чутка удивился.

Очень жаль, что вы только удивились. Вот если бы вы встревожились и изучили предмет, и получили бы знания, и разобрались бы, что именно я сказал, и в чём была ваша ошибка, это было бы лучше.

Droog_Andrey в сообщении #193025 писал(а):
Итак, если я всё правильно понял, получается:
1) неустранимое гравитационное поле обязано своим существованием массивным телам

Нет. Источником неустранимого гравитационного поля являются массивные тела (и не только они, кстати). Но "источник" - это спецтермин теории поля. Он значит только одно: правую часть неоднородного уравнения, не больше и не меньше. Существуют гравитационные поля и без источников.

Droog_Andrey в сообщении #193025 писал(а):
2) возмущения масс приводят к возмущениям поля, которые рассматриваются как излучение гравитационных волн

Нет. Излучение гравитационных волн (определяемое иначе) рассматривается как излучение гравитационных волн. А возмущения масс иногда приводят к излучению, а иногда нет.

Droog_Andrey в сообщении #193025 писал(а):
3) гравитационные волны материальны и имеют энергию, равную дефекту массы, вызванному упомянутыми возмущениями

Гравитационные волны материальны и имеют энергию. Всё. Посчитать их энергию - отдельная сложная задача. В узких частных случаях при дополнительных условиях эта энергия может с чем-то совпасть.

Droog_Andrey в сообщении #193025 писал(а):
Осталось разобраться с устранимым гравитационным полем.

Ну разбирайтесь. Большие учебники по этому поводу написаны.

Droog_Andrey в сообщении #193025 писал(а):
И ещё один вопрос: верно ли, что из 2) следует 3) потому, что возмущающаяся масса находится в потенциальном поле окружающих её масс (нечто вроде принципа Маха)?

Нет, из этого 3) не следует.

Droog_Andrey в сообщении #193025 писал(а):
Т.е., другими словами, могут ли существовать гравитационные волны, если нет внешних масс, взаимодействующих с ними?

Могут.

Droog_Andrey в сообщении #193025 писал(а):
Мне так кажется, что способность вакуума переносить гравитационные волны всё-таки привязана к фоновому гравитационному потенциалу.

Мне кажется, что вы не знаете смысла слов "фоновый гравитационный потенциал". А волнового уравнения вы просто в глаза ни разу не видели.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.03.2009, 02:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1955
Минск, Беларусь
Munin писал(а):
Нет. Без индикатора мы просто о них не узнаем. Не путайте, это очень важное отличие. Например, если выключить свет в комнате, мебель из неё не пропадёт.
Однако существование мебели принципиально подтверждаемо (можно включить свет). Верно ли это для случая с гравитационными волнами без массы? Обнаруживаемы ли они в принципе?

Munin писал(а):
Фантастика. И как же?
Нейтрино с антинейтрино аннигилировать не могут?

Munin писал(а):
Источником неустранимого гравитационного поля являются массивные тела (и не только они, кстати). Но "источник" - это спецтермин теории поля. Он значит только одно: правую часть неоднородного уравнения, не больше и не меньше. Существуют гравитационные поля и без источников.
Погодите. Вы только что словами "не больше и не меньше" неявно сказали, что эти уравнения не имеют отношения к реальности. Давайте будем корректнее.

То, что на бумаге существуют поля без источников, это понятно. Т.е. в правой части может быть ноль. Но на просьбу привести реальный пример такого поля Вы сначала не откликались, а потом указали массивную систему.

Munin писал(а):
А возмущения масс иногда приводят к излучению, а иногда нет.
Т.е. возможно такое перераспределение масс, при котором связанное с ними гравитационное поле не претерпевает изменений, верно?

Munin писал(а):
Гравитационные волны материальны и имеют энергию. Всё. Посчитать их энергию - отдельная сложная задача. В узких частных случаях при дополнительных условиях эта энергия может с чем-то совпасть.
Т.е. закон сохранения массы-энергии выполняется только в узких частных случаях?

Просто вывод о том, что дефект массы, связанный с возмущением, равен излучённой в результате возмущения гравитационными волнами энергии, я сделал именно из закона сохранения. Мне, наверное, следовало оговориться, что дефект массы, связанный с гравитационным возмущением, не включает в себя потерю массы за счёт прочих излучений (хотя имхо это и так понятно).

Munin писал(а):
Ну разбирайтесь. Большие учебники по этому поводу написаны.
А что скажете Вы насчёт его материальности?

Munin писал(а):
Droog_Andrey в сообщении #193025 писал(а):
Т.е., другими словами, могут ли существовать гравитационные волны, если нет внешних масс, взаимодействующих с ними?
Могут.
На их существование просто нет формальных запретов, или есть более сильные аргументы?

Munin писал(а):
Мне кажется, что вы не знаете смысла слов "фоновый гравитационный потенциал".
А мне кажется, что высокомерие тут неуместно. :-)

Munin писал(а):
А волнового уравнения вы просто в глаза ни разу не видели.
И тут мимо кассы.

Давайте будем поближе к реальности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.03.2009, 10:05 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
Однако существование мебели принципиально подтверждаемо (можно включить свет). Верно ли это для случая с гравитационными волнами без массы? Обнаруживаемы ли они в принципе?

Как вы не сможете зафиксировать ЭМ излучение без пробного заряда (в той или иной форме) так вы не можете зафиксировать грав. поле без пробной массы. На то оно и поле. Поэтому ваша фраза абсолютно бредова.
Если вас лишить глаз, вы тоже мебель не увидите. На основании этого говорить, что раз для обнаружения мебели нужны глаза, значит де глаза во всём виноваты -- глупость.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.03.2009, 14:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
Однако существование мебели принципиально подтверждаемо (можно включить свет). Верно ли это для случая с гравитационными волнами без массы? Обнаруживаемы ли они в принципе?

Да. Массой в детекторе.

Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
Нейтрино с антинейтрино аннигилировать не могут?

Могут. Чего они не могут - так это излучить при аннигиляции электромагнитное излучение. Могут они излучить только слабое.

Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
Погодите. Вы только что словами "не больше и не меньше" неявно сказали, что эти уравнения не имеют отношения к реальности.

Нет, я такого бреда не говорил. Я говорил только то, что термин "источник" относится к уравнениям, а не к реальности непосредственно.

Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
То, что на бумаге существуют поля без источников, это понятно.

Они и в природе существуют. Например, электромагнитные волны.

Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
Но на просьбу привести реальный пример такого поля Вы сначала не откликались, а потом указали массивную систему.

Вы ошибаетесь. И это уже становится скучным.

Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
Т.е. возможно такое перераспределение масс, при котором связанное с ними гравитационное поле не претерпевает изменений, верно?

Неверно. Повторяю: возможно такое перераспределение масс, при котором не возникает гравитационного излучения.

Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
Т.е. закон сохранения массы-энергии выполняется только в узких частных случаях?

"Закона сохранния массы-энергии" просто не существует. Есть закон сохранения энергии, и в присутствии гравитационного поля он очень сложно формулируется.

Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
А что скажете Вы насчёт его материальности?

Повторяю, материально гравитационное поле. Устранимое гравитационное поле - это не разновидность гравитационного поля, и не часть гравитационного поля, а всего лишь состояние гравитационного поля. О его материальности говорить нелепо.

Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
На их существование просто нет формальных запретов, или есть более сильные аргументы?

Да, есть более сильные аргументы: решение волнового уравнения.

Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
А мне кажется, что высокомерие тут неуместно.

А это не высокомерие. Это уточнение, что вы не знаете предмета, о котором пытаетесь говорить. Соответственно, разговор теряет смысл.

Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
И тут мимо кассы.

Хорошо, а волновое уравнение для гравитационных волн видели?

Итого:
- вы не знаете разницы между переменным полем и излучением
- вы не знаете разницы между происхождением от объекта и связью с объектом
- вы не знаете разницы между явлением и способом его обнаружения
- вы не знаете разницы между аннигиляцией и аннигиляцией в электромагнитное излучение
- вы не знаете разницы между массой и энергией
- вы не знаете разницы между приближённой теорией, в которой используется термин "потенциал", и точной теорией, в которой этот термин не используется.
Пока вы не делаете этих важных различий, вам невозможно донести информацию, которую я сообщаю в своих ответах. Вы будете снова и снова задавать нелепые вопросы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.03.2009, 16:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1955
Минск, Беларусь
nestoklon писал(а):
Как вы не сможете зафиксировать ЭМ излучение без пробного заряда (в той или иной форме) так вы не можете зафиксировать грав. поле без пробной массы. На то оно и поле. Поэтому ваша фраза абсолютно бредова.
Речь шла не о пробной массе для фиксации поля, а о массе, являющейся источником гравитационного поля. Прежде чем вешать ярлыки, отследите нить разговора :-)

Munin писал(а):
Чего они не могут - так это излучить при аннигиляции электромагнитное излучение. Могут они излучить только слабое.
Понятно.

Munin писал(а):
Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
То, что на бумаге существуют поля без источников, это понятно.

Они и в природе существуют. Например, электромагнитные волны.
Речь шла о гравитационных волнах.

Munin писал(а):
Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
Но на просьбу привести реальный пример такого поля Вы сначала не откликались, а потом указали массивную систему.

Вы ошибаетесь. И это уже становится скучным.
Перелистните страницу назад и перечитайте сами.

Скучным становится Ваше жонглирование терминами.

Munin писал(а):
Droog_Andrey в сообщении #193134 писал(а):
Т.е. возможно такое перераспределение масс, при котором связанное с ними гравитационное поле не претерпевает изменений, верно?

Неверно. Повторяю: возможно такое перераспределение масс, при котором не возникает гравитационного излучения.
Т.е. не всякое изменение гравитационного поля вызывает излучение гравитационных волн.

Munin писал(а):
"Закона сохранния массы-энергии" просто не существует. Есть закон сохранения энергии, и в присутствии гравитационного поля он очень сложно формулируется.
О как. Вот тут я ещё раз удивился.

Munin писал(а):
Повторяю, материально гравитационное поле. Устранимое гравитационное поле - это не разновидность гравитационного поля, и не часть гравитационного поля, а всего лишь состояние гравитационного поля. О его материальности говорить нелепо.
Эта Ваша фраза противоречива с точки зрения логики и норм русского языка.

Munin писал(а):
Да, есть более сильные аргументы: решение волнового уравнения.
Не всякое решение физично. Впрочем, ладно.

Munin писал(а):
А это не высокомерие. Это уточнение, что вы не знаете предмета, о котором пытаетесь говорить. Соответственно, разговор теряет смысл.
О том, чего я не знаю, я задаю вопросы. А Вы не можете толком ответить на половину из них. Соответственно, разговор действительно постепенно теряет смысл.

Munin писал(а):
Хорошо, а волновое уравнение для гравитационных волн видели?
Первый раз - в 13-й главе Ландау-Лифшица, в библиотеке академии наук, в 15-летнем возрасте.

Munin писал(а):
- вы не знаете разницы между переменным полем и излучением
- вы не знаете разницы между происхождением от объекта и связью с объектом
- вы не знаете разницы между явлением и способом его обнаружения
- вы не знаете разницы между аннигиляцией и аннигиляцией в электромагнитное излучение
- вы не знаете разницы между массой и энергией
- вы не знаете разницы между приближённой теорией, в которой используется термин "потенциал", и точной теорией, в которой этот термин не используется.
Соглашусь, пожалуй, только по четвёртому пункту. С физикой элементарных частиц я не очень хорошо знаком.

В общем, считаю, что проще самостоятельно найти информацию в том же учебнике Ландау-Лифшица, чем лишний раз давать Вам повод самоутвердиться :-)

Спасибо за внимание.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.03.2009, 16:13 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Droog_Andrey в сообщении #193312 писал(а):
Прежде чем вешать ярлыки, отследите нить разговора Smile

Отследил. По результатам и вешал.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.03.2009, 16:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1955
Минск, Беларусь
nestoklon, слово "индикатор" впервые в этой теме употребил Munin в следующем контексте:
Munin писал(а):
Droog_Andrey в сообщении #192983 писал(а):
Но это ведь массивная система.
Да. А волны - нет. Система не является сама волнами, она лишь косвенный индикатор того, что они есть.
Массивная система здесь - пульсар, это источник гравитационных волн. Munin утверждал, что существуют гравитационные волны без массивных источников, а я спросил, обнаружвиаемы ли они:
Droog_Andrey писал(а):
Верно ли это для случая с гравитационными волнами без массы? Обнаруживаемы ли они в принципе?
По-видимому, Вы решили, что в этом сообщениии
Munin писал(а):
Без индикатора мы просто о них не узнаем.
Munin под "индикатором" имел в виду уже пробную массу, а не источник. Возможно, так оно и было (см. выше о жонглировании терминами), но тогда претензии, увы, не ко мне.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.03.2009, 16:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Droog_Andrey в сообщении #193312 писал(а):
Речь шла о гравитационных волнах.

Нет, речь идёт о волнах вообще. Все волновые явления устроены очень похоже, а линейные - так просто одинаково. Не зная этого элементарного факта, вы рассуждаете о волнах...

Droog_Andrey в сообщении #193312 писал(а):
Перелистните страницу назад и перечитайте сами.

Скучным становится Ваше жонглирование терминами.

Поймите, я не жонглирую терминами. Для вас одни слова могут звучать похоже на другие слова, но на самом деле между ними есть разница. И в этом разговоре эта разница существенна. Переверните страницу сами, и посмотрите, что я говорил тогда, и что вы сказали теперь. Это совсем разные вещи. Правда, вы этой разницы можете не знать.

Droog_Andrey в сообщении #193312 писал(а):
Т.е. не всякое изменение гравитационного поля вызывает излучение гравитационных волн.

Коряво сказано, но уже по сути верно. Не всякое изменение гравитационного поля является (или сопровождается) излучением гравитационных волн - так уже лучше.

Droog_Andrey в сообщении #193312 писал(а):
Эта Ваша фраза противоречива с точки зрения логики и норм русского языка.

Незачем тут приплетать нормы русского языка. В науке используются термины. Термин - это неделимая единица с точки зрения языка. Как "железная дорога", "винтокрылая машина", "двухкамерное сердце" и т. п. Так вот, "устранимое гравитационное поле" - это термин, а не просто сложение слов "устранимый" и "гравитационное поле".

Droog_Andrey в сообщении #193312 писал(а):
Не всякое решение физично.

Вы ещё и что такое физичность не знаете. Кстати, это тоже термин.

Droog_Andrey в сообщении #193312 писал(а):
О том, чего я не знаю, я задаю вопросы.

Проблема в том, что о большинстве вещей, которых вы не знаете, вы просто не знаете, что вы их не знаете. Вот и не задаёте вопросов.

Droog_Andrey в сообщении #193312 писал(а):
Первый раз - в 13-й главе Ландау-Лифшица, в библиотеке академии наук, в 15-летнем возрасте.

Это интересно, но вызывает скепсис. В 15-летнем возрасте вы вряд ли могли его понять и оценить. А судя по тому, что сейчас говорите, вы и сейчас его не понимаете. Например, скажите, что за величина h стоит в этом уравнении, и как она называется у Ландау-Лифшица.

Droog_Andrey в сообщении #193312 писал(а):
Соглашусь, пожалуй, только по четвёртому пункту.

Плевать. Фактически вы не в курсе по всем шести пунктам, и прочим пунктам, которые всплывают там и сям в разговоре, но не вошли в этот список.

Droog_Andrey в сообщении #193312 писал(а):
В общем, считаю, что проще самостоятельно найти информацию в том же учебнике Ландау-Лифшица, чем лишний раз давать Вам повод самоутвердиться

Спасибо за внимание.

Рекомендую не ограничиваться Ландау-Лифшицем, а почитать:
1. Литературу других авторов по таким разделам физики, как СТО, квантовая механика, чтобы понимать смысл понятий явления и его наблюдения. Заодно в СТО узнать различия между энергией и массой.
2. Литературу по электродинамике и радиоволнам (девятой главы Ландау-Лифшица остро недостаточно), чтобы понимать разницу между переменным полем вообще и излучением конкретно.
3. Литературу по матфизике (уравнения, методы мат. физики, уравнения в частных производных), чтобы понимать соотношение между волновыми уравнениями, волнами и неволновыми решениями, и источниками и граничными условиями, в том числе на бесконечности.
4. Собственно литературу по ОТО других авторов (МТУ, Вайнберг, например), чтобы лучше понимать систему понятий ОТО.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Droog_Andrey в сообщении #193325 писал(а):
По-видимому, Вы решили, что в этом сообщениии
Munin писал(а):
Без индикатора мы просто о них не узнаем.
Munin под "индикатором" имел в виду уже пробную массу, а не источник. Возможно, так оно и было (см. выше о жонглировании терминами), но тогда претензии, увы, не ко мне.

Нет, к вам. Это ведь вы не знаете смысла слова индикатор, детектор, измерительный прибор, и готовы отождествлять его с источником, а не с пробной массой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.03.2009, 17:18 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Droog_Andrey в сообщении #193325 писал(а):
Массивная система здесь - пульсар, это источник гравитационных волн. Munin утверждал, что существуют гравитационные волны без массивных источников, а я спросил, обнаружвиаемы ли они:

Именно этот вопрос я и назвал бредовым. Если лампочка будет светить очень слабо, то мы не увидим света. И не сможем имеющимися у нас приборами его зафиксировать. Глупо на основании этого утверждать, что наличие ЭМ волн зависит от силы источника.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.03.2009, 17:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1955
Минск, Беларусь
Munin писал(а):
Нет, речь идёт о волнах вообще.
Хронология разговора такова:
Munin писал(а):
Существуют гравитационные поля и без источников.
Droog_Andrey писал(а):
То, что на бумаге существуют поля без источников, это понятно.

Munin писал(а):
Они и в природе существуют. Например, электромагнитные волны.


И таких примеров можно привести несколько. Обратите внимание, что я не встаю в позу и не высказываю чего-нибудь вроде "да Вы даже не знаете разницы между гравитационным полем и электромагнитными волнами", а осторожно указываю на некорректность формулировок.

Munin писал(а):
Поймите, я не жонглирую терминами. Для вас одни слова могут звучать похоже на другие слова, но на самом деле между ними есть разница. И в этом разговоре эта разница существенна. Переверните страницу сами, и посмотрите, что я говорил тогда, и что вы сказали теперь. Это совсем разные вещи. Правда, вы этой разницы можете не знать.
См. цитаты выше.

Я так думаю, что нам трудно понять друг друга по двум основным причинам:
1) Вы часто что-то имеете в виду, не говоря об этом явно, а я не силён догадаться, т.к. не знаю специфики (физика - не моя специальность)
2) у нас с Вами разные цели в этом разговоре (моя - понять природу гравитационных волн без источников, Ваша - доказать, что мне на этом подфоруме не место).

Munin писал(а):
Так вот, "устранимое гравитационное поле" - это термин, а не просто сложение слов "устранимый" и "гравитационное поле".
Ещё разница между нами в том, что Вы мыслите уравнениями, а я - мысленными экспериментами. Математическая и физическая трактовка.

Munin писал(а):
Вы ещё и что такое физичность не знаете. Кстати, это тоже термин.
Под "физичностью решения уравнения" я понимаю "возможность существования реальной физической системы, соответствующей этому решению".

Munin писал(а):
Это интересно, но вызывает скепсис. В 15-летнем возрасте вы вряд ли могли его понять и оценить.
Так оно и было. Помочь было некому с тензорным анализом. Но интерес до сих пор остался. Правда, Вы его усердно отбиваете. :-)

Munin писал(а):
А судя по тому, что сейчас говорите, вы и сейчас его не понимаете. Например, скажите, что за величина h стоит в этом уравнении, и как она называется у Ландау-Лифшица.
Ну насколько я помню, это поправка к метрическому тензору, описывающая возмущения метрики в гравитационном поле. Вроде так и называется - тензор возмущения галилеевой метрики.

Сейчас мне тут целый экзамен устроите %)

Munin писал(а):
чтобы понимать смысл понятий явления и его наблюдения.
Осмелюсь заявить, что уж что-что, а разницу между явлением и его наблюдением я понимаю очень хорошо. Возможно, даже лучше, чем Вы :-)

Munin писал(а):
Заодно в СТО узнать различия между энергией и массой.
О различиях между энергией и массой мне известно. Однако это не взаимоисключающие понятия. В качестве меры количества материи, например, они одинаково хороши.

Munin писал(а):
Это ведь вы не знаете смысла слова индикатор, детектор, измерительный прибор, и готовы отождествлять его с источником, а не с пробной массой.
Такое отождествление сделали Вы, привести ещё раз цитату?

Впрочем, ладно, проехали...

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

nestoklon писал(а):
Именно этот вопрос я и назвал бредовым. Если лампочка будет светить очень слабо, то мы не увидим света. И не сможем имеющимися у нас приборами его зафиксировать. Глупо на основании этого утверждать, что наличие ЭМ волн зависит от силы источника.
Слабо светящаяся лампочка есть источник волн. А речь шла, во-первых, о ситуации без источника вообще, а, во-вторых, о принципиальной наблюдаемости (а не только имеющимися у нас приборами). О зависимости от силы вообще никто до Вас здесь не говорил - это действительно глупо.

На всякий случай уточню, что термин "массивный" следует трактовать не в бытовом смысле (как "тяжёлый"), а в физическом (как "имеющий ненулевую массу").

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.03.2009, 20:46 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Droog_Andrey, Вам не кажется странным, что с пониманием Ваших слов проблемы возникают у двух независимых людей? Причём очень похожие проблемы.
Вы хотите обсудить философские аспекты наблюдения физических полей без источников? Это нонсенс. Бывают поля в отсутствие (вдалеке от) источников. На что вам вначале Munin и указал. А вы стали к нему цепляться -- как наблюдать, а массу надо большую брать, чтоб волну запустить и пошло-поехало.
Ваша кардинальная ошибка состоит в том, что вы думаете, что
Droog_Andrey в сообщении #193025 писал(а):
Просто квант ЭМИ может возникнуть без заряда.

Это не так. Квант ЭМ поля запускается оператором скорости заряженной частицы. Нет заряда -- нет ЭМ поля.

Чтобы поле было наблюдаемым, надо чтобы оно с чем-то взаимодействовало. Нет взаимодействия -- поле "отцепится" и перестанет влиять на наблюдаемые.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 07:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1955
Минск, Беларусь
nestoklon писал(а):
Вы хотите обсудить философские аспекты наблюдения физических полей без источников? Это нонсенс.
Я хотел обсудить вообще природу таких полей. Вот Вы говорите - нонсенс, а Munin утверждает, что
Munin писал(а):
Существуют гравитационные поля и без источников.

nestoklon писал(а):
Бывают поля в отсутствие (вдалеке от) источников.
Так в отсутствие или вдалеке от?

Проблемы с пониманием моих слов - это Ваши проблемы, а не мои, т.к. я выражаюсь корректно. Вы же говорите одно, а подразумеваете другое. Как и Munin, в общем-то.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 10:36 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Droog_Andrey в сообщении #193521 писал(а):
Так в отсутствие или вдалеке от?

Вот поэтому и лучше говорить "на языке формул". Нет никакой неоднозначности.
Даже если в правой части волнового уравнения поставить ноль, это не будет автоматически означать равенство поля нулю. Надо ещё подумать о гранусловиях.
А по поводу вашего незнания основ электродинамики комментарии будут?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1955
Минск, Беларусь
Комментариев больше не будет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group