2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 
 
Сообщение27.06.2008, 18:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
REX писал(а):
Но переходные процессы в них в принципе могут быть сколь угодно длительными. И что с того?

Вы их в терминах зонной теории описали, как вам было сказано?

REX писал(а):
Мои рассуждения в полной мере задействуют квантовую теорию.

Нет, увы.

REX писал(а):
Суть их сводится к тому

ну, к детской ошибке, короче.

REX писал(а):
(Поскольку квантовые ограничения её материала просто запрещают ей излучать электромагнитные кванты столь низкой частоты.)

Ограничений этих так и не прозвучало.

REX писал(а):
Только вот электромагнитными такие кванты уже быть не могут...

Безосновательно, как и всё остальное.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.06.2008, 23:17 
Заблокирован


07/03/08

617
Отвечаю по порядку.

1. Зачем же описывать переходные процессы в электрических цепях с распределёнными параметрами (длинных линиях) в терминах зонной теории?

2. Квантовая механика в моих рассуждениях задействована, (хотя для Вас это и не очевидно). Я уже говорил о том, что квантовые переходы между уровнями объектов микромира длительностью более нескольких миллисекунд в природе не существуют.
Из чего и заключил, что и максимальный период излучения при таких переходах не может превышать эту длительность.
Если у Вас есть опытные данные по большей длительности элементарного электромагнитного излучения, то приведите ссылку на них.
3. Ваше утверждение о некой детской ошибке в моих рассуждениях стоит подкрепить соответствующей ссылкой на опытные данные. Тогда оно будет весомо...
4. Я действительно не привёл никаких теоретических расчётов по части принципиального ограничения максимальной длительности квантовых межуровневых переходов, сопровождающихся излучением квантов электромагнитного поля, временем порядка единиц миллисекунд. Но ведь это утверждение не противоречит опыту!
5. Не менее безосновательно категорически утверждать то, что опытом не подтверждено. У Вас ведь нет опытных данных, которые Вы бы могли мне противопоставить!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 03:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
REX писал(а):
1. Зачем же описывать переходные процессы в электрических цепях с распределёнными параметрами (длинных линиях) в терминах зонной теории?

Затем, чтобы перейти к квантовому описанию, на котором вы сами так настаиваете. Не хотите - не описывайте, но тогда вы должны отказаться и от квантового описания радиоволн, тем более длинноволновых.

REX писал(а):
2. Квантовая механика в моих рассуждениях задействована, (хотя для Вас это и не очевидно).

Между "задействована" и "про неё болтают" есть разница.

REX писал(а):
Я уже говорил о том, что квантовые переходы между уровнями объектов микромира длительностью более нескольких миллисекунд в природе не существуют.

Говорить-то говорили, только ничем этого не доказали. А когда вас носом тычут в эти переходы, вы закрываете глаза и отворачиваетесь: "Зачем же описывать переходные процессы в электрических цепях с распределёнными параметрами в терминах зонной теории?" Разумеется, если заниматься самообманом, то вообще чего хочешь - того в природе существовать и не будет.

REX писал(а):
3. Ваше утверждение о некой детской ошибке в моих рассуждениях стоит подкрепить соответствующей ссылкой на опытные данные. Тогда оно будет весомо...

Скажите, вы всегда лечите ушибленную ногу полосканием горла? Ошибки в рассуждениях раскрываются логикой, а опытные данные применяются для раскрытия других ошибок - ошибок в соответствии реальности.

REX писал(а):
4. Я действительно не привёл никаких теоретических расчётов по части принципиального ограничения максимальной длительности квантовых межуровневых переходов, сопровождающихся излучением квантов электромагнитного поля, временем порядка единиц миллисекунд. Но ведь это утверждение не противоречит опыту!

Противоречит, причём элементарному. Но чтобы понять, как именно противоречит, вы должны разобраться с тем, как на квантовом уровне ведут себя большие антенны.

REX писал(а):
5. Не менее безосновательно категорически утверждать то, что опытом не подтверждено.

Ну уж низкочастотная электродинамика опытом подтверждена железно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 09:42 
Заблокирован


07/03/08

617
Подведём промежуточный итог нашей дискуссии.

Мы едины в понимании того, что обычные радиотехнические антенны излучают кванты энергии электромагнитной природы, (хотя проектировщики таких антенн об этой квантовости и не задумываются).

Так что ответ на поставленный в заголовке этого топика вопрос у нас вроде бы уже есть...

В чём состоит различие наших позиций? В том, что я подозреваю, что это не полный ответ.
Конкретно, я подозреваю, что квантов электромагнитного излучения с длинной волны более 1000 км в природе не существует. (Нет в природе столь длинноволнового свободного электромагнитного излучения.)

Если бы у вас была под рукой ссылка на факты, способные рассеять это моё подозрения, то Вы бы её уже давно привели и на этом дискуссия по моему топику была бы исчерпана. Но нет у Вас такой ссылки! (И ни у кого из моих читателей её тоже нет.)

А что же у Вас есть? Да всего лишь данные по радиосвязи с подводными лодками на гораздо более коротких волнах, (хотя и отнесённых ГОСТом к сверхдлинным). И всё...

Так что основания для продолжения дискуссии у нас есть.
Например, я мог бы подробнее изложить мотивацию своих подозрений.
А Вы могли бы подробнее изложить основания для своей уверенности в том, что свободное электромагнитное излучение не запрещено природой даже для тока промышленной частоты.

Только не ссылайтесь при этом на сетевой трансформатор. (Передача электромагнитной энергии через него точно есть, но к свободному электромагнитному излучению она отношения точно не имеет.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 15:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
REX писал(а):
Мы едины в понимании того, что обычные радиотехнические антенны излучают кванты энергии электромагнитной природы, (хотя проектировщики таких антенн об этой квантовости и не задумываются).

Нет, мы в этом не едины. А именно, физики это понимают, а вы - нет.

REX писал(а):
Так что ответ на поставленный в заголовке этого топика вопрос у нас вроде бы уже есть...

Не у вас, а у нас. У вас есть слова, но нету их понимания.

REX писал(а):
В чём состоит различие наших позиций? В том, что я подозреваю, что это не полный ответ.

Полный содержится в курсах по квантовой электродинамике и квантовой оптике, и весьма сложен и объёмен.

REX писал(а):
Так что основания для продолжения дискуссии у нас есть.

Есть основания отправить вас за учебники, но вы же классический воинствующий невежда, и не пойдёте.

REX писал(а):
Например, я мог бы подробнее изложить мотивацию своих подозрений.

Ну, по телевизору хороших комедий нет, так что излагайте.

REX писал(а):
А Вы могли бы подробнее изложить основания для своей уверенности в том, что свободное электромагнитное излучение не запрещено природой даже для тока промышленной частоты.

Лоренц-инвариантность уравнений Максвелла и астрономические ограничения на отклонения от этих уравнений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 15:36 


05/08/07

194
Munin писал(а):
REX писал(а):
]А Вы могли бы подробнее изложить основания для своей уверенности в том, что свободное электромагнитное излучение не запрещено природой даже для тока промышленной частоты.

Лоренц-инвариантность уравнений Максвелла и астрономические ограничения на отклонения от этих уравнений.

Дело в том, что это и есть главный вопрос, который мучает REX'а, и вокруг которого он намутил столько воды, а Вы ему про Лоренц-инвариантность и т.д, хотя Вы заранее знаете, что для него это "темный лес". По поводу природного любопытства, как Вы должны помнить, я уже отвечал. Советую туда его и направить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 17:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
abc_qmost писал(а):
Дело в том, что это и есть главный вопрос, который мучает REX'а, и вокруг которого он намутил столько воды

Это не есть главный вопрос хотя бы потому, что REX его так не формулирует. Если вы хотите его так воспринимать - это будет уже другой вопрос, не REX-а, а ваш.

abc_qmost писал(а):
По поводу природного любопытства, как Вы должны помнить, я уже отвечал. Советую туда его и направить.

Не помню. Что, я должен каждую хамскую реплику помнить?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 18:05 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
[mod="Jnrty"]Господа Munin и abc_qmost! Прошу прекратить перебранку.[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 18:48 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
любои атом это маленькая антенка, при переходе электрона с верхнего уровня на нижнии наблюдается осциляция электроного облака с частотои излучениея
Решите временное уравнение шреденгера и все станет ясно. Зонные теории тут не причом, цуг вол тоже (в оптич области антенка-атом излучает в течении короткого времени, от сюда и разговоры о цугах) в радиодиапазоне, колебания эл плотности поддерживается скольугодно долго

Добавлено спустя 24 минуты 44 секунды:

в классическои электродинамике все просто, но стоит поменять хорошие антены на плохие (сложные атомы) как неволно приходится задуматся о роли измерении и приборов в КМ :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 19:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
любои атом это маленькая антенка, при переходе электрона с верхнего уровня на нижнии наблюдается осциляция электроного облака с частотои излучениея


"Оцсиляция электронного облака" - термин неточный. Один из вариантов - осциляции плотности вероятности обнаружить электрон в заданной точке пространства, другой варинат - осциляции электронной плотности. Но дело в том, что такие осциляции есть и в стационарном случае, когда переходов нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 20:36 
Заблокирован


07/03/08

617
Итак, пока ни один читатель этого топика не привёл ссылки на опыт, в котором было бы доказана возможность свободного электромагнитного излучения в диапазоне частот 50-300Гц. Тогда я бы точно свернул эту дискуссию, напевая: "Позор, тоска о жалкий жребий мой!". А пока эта тема остаётся дискуссионной (согласно канонам научного метода).

Далее. Поскольку мой основной оппонент пока не изложил толком свои аргументы, придётся подать ему пример и изложить мои аргументы.

Начнём с того, что я вовсе не являюсь автором основной идеи этого топика. Она принадлежит господину Горелику и изложена на его сайте "Космическая генетика" (среди его прочих интереснейших идей).

Господина Горелика я отношу к лучшим альтернативщикам России. У него есть такие дары Создателя, как талант и призвание. Поэтому я отношусь ко всем его работам вполне серьёзно, хотя и не разделяю некоторые его идеи. (Между прочим, я очень скуп на похвалы и мало о ком такое говорю...)

Вот вам и весь мой первый аргумент. Переходим ко второму аргументу.

Мои подозрения куда понятнее связисту, чем физику-теоретику. Связист каждый день имеет дело с реальными каналами, полоса пропускания которых всегда ограничена.
А физик- теоретик может позволить себе строить иллюзии о неограниченной полосе пропускания вакуумного канала передачи квантов свободных электромагнитных волн...

Кстати, с чего он взял, что это единственный вакуумный канал? Полагаю, что от недостатка творческого воображения...

Покажите любому связисту знаменитое соотношение, связующее постоянную энергию кванта излучения с постоянной планка и частотой излучения, и спросите его профессиональное мнение об этом соотношении. (Оно ведь у него тоже есть. Это физики вторглись в область его профессиональной компетенции, а вовсе не наоборот.)

И тогда вы узнаете нечто для себя неожиданное. Связист добавит перед постоянной планка символ базы сигнала и разделит частоту излучения на ту же базу сигнала. А потом заявит, что ничего нового для него в этом соотношении нет!

А потом (за стаканчиком) пояснит вам, что постоянная планка для него всего лишь минимальная спектральная плотность энергии элементарной посылки. И поведает вам о таинстве формирования динамического спектра сигнала по мере увеличения его базы. (И много чего ещё, чему на мехмате пока не учат!)

Полагаю, что он напомнит вам о том, что при наличии ограничении на максимальную длительность сигнала естественной природы не стоит строить иллюзий по части минимальной частоты кванта излучаемого сигнала. Ведь база сигнала не может быть меньше единицы!

Для начала ограничимся этой парой моих аргументов. Но у меня есть в запасе и другие...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 21:11 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Freude писал(а):
"Оцсиляция электронного облака" - термин неточный. Один из вариантов - осциляции плотности вероятности обнаружить электрон в заданной точке пространства, другой варинат - осциляции электронной плотности. Но дело в том, что такие осциляции есть и в стационарном случае, когда переходов нет.


Не думаю что стоит говорить про осциляцию "плотности вероятности" если конечно нет желания занятся вопросом о колапсе волновои функции

когда переходов нет все списывается на равновесие с нулевыми эм колебаниями вакуума.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 21:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Не думаю что стоит говорить про осциляцию "плотности вероятности" если конечно нет желания занятся вопросом о колапсе волновои функции

когда переходов нет все списывается на равновесие с нулевыми эм колебаниями вакуума.


Не осилил :(

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 21:41 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
хорошее замечание, но я не помню как находится частота собственых колебании в отсутствии переходов, (когда-то решал эту задачку на курсе КМ и там вроде толи частота оказалась больше на 2 порядка или еще какои фокус )

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

осциляторы находятся в "термодинамическом" равновесии с нулевыми колебаниями вакуума (тоесть электроны имеют нулевые колебания и фотоны тоже и вся это система мирно сосуществует в гармонии и равновесии)

Добавлено спустя 16 минут 46 секунд:

REX писал(а):
Итак, пока ни один читатель этого топика не привёл ссылки на опыт, в котором было бы доказана возможность свободного электромагнитного излучения в диапазоне частот 50-300Гц.


если я не ошинаюсь такие волны использовались для связи с подводными лодками, и антенки були похожи на линии электропередач.

думаяю в инете по этим ключевым словам легко наити информацию

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 21:47 


04/01/07
90
У меня вопрос к Rexy.
Вы что-то там говорили про гравитационные волны, но в пылу дискуссии ушли, как мне кажется, в не очень целесообразный спор.

Каким образом (существуют они или не существуют) Вы связываете низкочастотные ЭМ волны с гравитацией?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group