2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 00:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14923
Новомосковск
Педагогика всё-таки о чём-то другом. Не о том, как изобретать, а о том, как учить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 00:27 
Аватара пользователя


05/01/13
3867
Someone в сообщении #1235546 писал(а):
Ну да, ну да. Не только в науке. Ещё лженаучные теории бывают. Они к науке отношения не имеют.

Какой-то у Вас максимализм. :) По-вашему, кроме науки и лженауки нигде больше не бывает теорий?.. Будьте добры привести ссылку на литературу, где такое написано. :)

Someone в сообщении #1235546 писал(а):
Альтшуллер ни о каком искусстве не говорил. Он говорил о теории. Следуй ей — добьёшься успеха. Цель-то какая декларировалась? Научить решать изобретательские задачи.

Вы либо неверно поняли Альтшуллера, либо зачем-то сознательно искажаете его мысли.

Целью ТРИЗ было прежде всего разобраться, как у изобретателей получается решать их изобретательские задачи. Ну и в идеале да, использовать найденные принципы для практических целей, когда это возможно. То есть, в первую очередь изучение, исследование, а уже во вторую — использование, причём без гарантии результата.

Вы же лепите из Альтшуллера какого-то гуру, которому в наркотическом трипе привиделись спускающиеся с неба скрижали с готовой теорией, и после этого он всех стал учить, как надо делать.

Альтшуллер никогда не говорил о своей теории: "Следуй ей — добьёшься успеха". Эту фразу ему приписали Вы, и она совершенно не отражает его собственного отношения к ТРИЗ. Он-то как раз хорошо понимал, что в деле изобретения чего-то по-настоящему нового — нет и не может быть абсолютных гарантий. И он вовсе не считал ТРИЗ готовым совершенством, а полагал, что теорию нужно развивать и улучшать.

Someone в сообщении #1235546 писал(а):
Но Вы же явно понимаете, что всё совсем не так. Не работает эта теория. Не может она научить решать изобретательские задачи. Потому что пытается говорить об изобретательских задачах вообще. А обо всём вообще ничего содержательного сказать нельзя. Потому и не работает.

Скажите, а Вы с ТРИЗ вообще знакомились хоть немного — или судите по тому, как о ней Рабинович напел? Не читали, но осуждаете? :)

Просто пока я вижу практически полное непонимание того, что из себя представляет ТРИЗ. Соответственно, и Ваши суждения об этой теории бьют абсолютно мимо цели.

Давайте ещё теорию литературы обвините в том, что она не может научить писать гениальные романы — а значит, является лженаукой. :)

Someone в сообщении #1235546 писал(а):
А Вы теперь пытаетесь эту теорию выгородить. Дескать, и не теория это вовсе, а искусство.

И теория, и искусство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 08:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5513
Москва
Для начала - "альт-" применительно к "учёным" происходит от "альтернативный" (в отличие от фамилии Альтшуллера, где, по всей видимости, от немецкого "старый"). То есть существует общепризнанная теория, которая кого-то не устраивает (противоречит его интуиции, философским постулатам или просто непонятна). И "альт-" придумывает свою, отрицающую общепринятую.
Но общепринятой "теории изобретательства" не существует, так что в этом смысле "альтом" он быть не может. Однако он делает заявку на создание такой теории, так что подставляется под критику. Но тут надо бы учесть, что присутствующие избалованы тем, что "теория" в физике, скажем, претендует на полноту описания и гарантирует получение результатов. Но в более широком смысле "теория" это то, что не практика, не набор навыков, который можно получить, лишь повторяя попытки какой-то деятельности и претерпев сколько-то неудач, а то, что можно выразить словами до начала практических попыток и что может сэкономить силы и избавить хотя бы от части неудач. Поэтому критика "теории", основанная на её неполноте и неспособности решить все задачи, чрезмерна. Это действительно скорее "теория стихосложения", набор формальных приёмов, которые помогают, но не заменяют самостоятельную генерацию идей, и психологических рекомендаций, которые тоже не генерируют идеи, но иногда способствуют их появлению.
Вообще "облегчение изобретательства" это большой приз, и Альтшуллер с ТРИЗом (или АРИЗом) не одинок, "тысячи их", изобретателей, попытавшихся формализовать то, что им помогало.
Что же до "секты ТРИЗанутых" - такое есть, но "злоупотребление не отменяет употребления", и если человеку нужна сверхценная идея, чтобы ощущать себя выше прочих - ТРИЗ не худшая. Можно и на здоровом питании с ума сойти, и заморить до смерти новорождённого, кормя его вместо молока морковным соком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 09:12 


22/06/09
594
Лично для меня ТРИЗ выглядит (судя по тому, что я читал в детстве) как систематизированный (и специализированный под изобретения) набор эвристик и приёмов придумывания решения задач. Что, собственно, Альтшуллер сделал? Перечитал кучу патентов, выделил из них основные приёмы решений (изобретение - это ведь техническое решение), и слепил из них свой алгоритм, чтобы проще выдумывать такие же решения самому. Упростит ли это решение задач по сравнению со старым добрым методом проб и ошибок? Наверное. Сильно ли это поможет решать проблемы специалисту в той области, где он специализируется и неплохо разбирается сам? Не знаю, здесь можно спорить. Во всяком случае, не вижу, чем это сильно хуже того же алгоритма решения задач авторства Пойа, который специализирован именно для математических задач.

Someone в сообщении #1235395 писал(а):
Был тут у нас один ферманьяк — поклонник Альтшуллера и ТРИЗ. Используя этот самый ТРИЗ, он генерировал ошибочные доказательства ВТФ в таком количестве, какого я никогда не видел.

Да ладно вам. Если человек (используя какой угодно способ) генерирует доказательство и не способен увидеть в нём ошибки - значит он просто не разбирается в математике и логических рассуждениях, и в этом его первоочередная проблема. Понятное дело, что для того, чтобы создать уже конкретное решение, нужно разбираться в специфике области.

(Оффтоп)

Евгений Машеров в сообщении #1235580 писал(а):
Можно и на здоровом питании с ума сойти

Ленинград как раз для этого сочинил композицию ЗОЖ (:

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 13:00 


10/03/16
118
Denis Russkih в сообщении #1235203 писал(а):
книги Дейла Карнеги: сами по себе они практически шедевр


Читал Карнеги. Даже концепции этологии Протопопова и Ко более работоспособны.

Denis Russkih в сообщении #1235203 писал(а):
Увы, перефразируя известное высказывание, такие вещи подобны тонкому льду, по которому один человек может пройти, а целые народы — рухнут в бездну. :)


Перефразируя ваше высказывание, я могу с успехом втирать общественности, что могу предсказывать сторону выпадения монеты 1 раз за сеанс, и при этом в целых 50% случаев иметь ошеломляющий успех. Предсказать 100 выпадений уже не получится.

Denis Russkih в сообщении #1235203 писал(а):
творчество его "последователей"


Не знаю никаких последователей Альтшуллера. Я понимаю что можно заставить неофита поверить в МММ, лохотроны и быстрое обогащение на Форекс. Но в существование алгоритма изобретения...

Denis Russkih в сообщении #1235203 писал(а):
Альтшуллер никогда не пытался притворяться серьёзным учёным, пишущим научные тексты. Он был изобретателем и писателем-фантастом.


Тут все сказано пользователем Someone. Я лишь добавлю, что когда ТопикСтартер задал свой вопрос, вы совершенно серьезно отослали его к этой работе. Не могу себе представить, что вы столь же серьезно рекомендовали читать Лукъяненко про попаданцев или кого-там еще, если бы ТС спросил "Как путешествуется во времени?"

Denis Russkih в сообщении #1235203 писал(а):
Просто искал закономерности в творчестве изобретателей. Имел право.


Приведите пожалуйста пример найденной закономерности и методику поиска этой закономерности.

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1235203 писал(а):
Это вряд ли — с литературной точки зрения ваши тексты местами физически больно читать. :) Уж простите.
Напишите плииз (можно в личку) неприятные вам свойства моего текста. В этом я вам доверяю, ваш стиль письма мне наоборот очень нравится :)


-- 24.07.2017, 13:07 --

Pphantom в сообщении #1235410 писал(а):
В общем-то тут напрашивается такой вопрос: известны ли практически полезные изобретения, сделанные с использованием ТРИЗ?

Они должны удовлетворять следующим условиям:
1) изобретение фактически используется в промышленности или науке (например, построение штучных пробных устройств и т.п. не в счет);
2) автор(ы) изобретения явно ссылаются на ТРИЗ (варианты, когда кто-то другой утверждает, что "при таком-то изобретении его автор на самом деле использовал методы ТРИЗ", не годятся).


ИМХО, даже если найдутся (найдутся!) эти практические примеры применения ТРИЗ, дело это не меняет. Грамотно распиаренная совокупность маловероятных событий не делает из шарлатанства теории, также как и наоборот - не нашедшая (пока) практического применения теория не перестает быть таковой. Все дело в подходах

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 14:17 
Заслуженный участник


06/07/11
3925

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1235203 писал(а):
Короче, ТРИЗ постигла примерно та же судьба, что и книги Дейла Карнеги: сами по себе они практически шедевр, но после радостного набега широкой публики — со временем сделались чуть ли не пугалом для людей, желающих считать себя мыслящими.
А в чем шедевральность Карнеги, кстати?
Я прочитал где-то лет в 15 его книгу "Как завоевывать друзей...", и даже в том возрасте меня смутило, что вся книга состоит из воды процентов на 90%, а мысль там всего одна - "хочешь добиться чего-то от людей, говори им то, что они хотят услышать" (лет в 15 это может звучать, как откровение, но в 20 - 25 уже не должно бы). И он ее на все лады разжевывает. Ну это не говоря уже о том, что всем нравиться а) совершенно невозможно и б) совершенно не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 14:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4393
ozheredov в сообщении #1235613 писал(а):
Все дело в подходах
И? какой подход Вы предлагаете? Что, по-Вашему, было бы лучшей заменой тем книгам в советской культуре конца той НТР?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 15:04 


20/08/14
3306
Россия, Москва

(Карнеги)

rockclimber в сообщении #1235632 писал(а):
мысль там всего одна - "хочешь добиться чего-то от людей, говори им то, что они хотят услышать"
Кстати да. Тоже читал её давно, где-то лет в 20, поразило даже не то что основная мысль одна (этого не помню чтобы отметил), а что все его советы работают только против окружающего стада баранов дебилов, ну или хотя бы явно не знакомых ни с этим трудом, ни вообще с азами психологии. Против умного да и просто адекватного человека советы не сработают и в исполнении будут выглядеть смешными. Не всем и не всегда нравится необоснованная лесть. Ну а так как не ставил перед собой цели общаться с настолько примитивными людьми, то спокойно отложил все рецепты из книги в сторону с вердиктом "куча банальностей". :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 16:36 


10/03/16
118
rockclimber

Dmitriy40
Абсолютно согласен. Причём заметьте, насколько сильно в смысле меры Съеренсена коррелируют множества поклонников Карнеги и Альтшуллера)

-- 24.07.2017, 16:50 --

grizzly в сообщении #1235645 писал(а):
какой подход Вы предлагаете?


Есть такой деятель Коза, с ударением на первый слог. Он считается основоположником генетического программирования. Сейчас там тоже в основном махание руками, но махание в очень правильном направлении. Если бы ТРИЗ пытались строить на этом, а не на рассуждениях про детей в детсаду, я был бы за. Даже полностью осознавая, что результат это даст лет этак через 200, когда компы станут чуточку мощнее

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 16:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4393
ozheredov
Спасибо. Я примерно понял, как Вы себе представляете советскую культуру того периода, а также, какое место занимали книги по ТРИЗ в той культуре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 17:43 


20/09/09
685
Уфа
Евгений Машеров в сообщении #1235580 писал(а):
Но общепринятой "теории изобретательства" не существует, так что в этом смысле "альтом" он быть не может. Однако он делает заявку на создание такой теории, так что подставляется под критику. Но тут надо бы учесть, что присутствующие избалованы тем, что "теория" в физике, скажем, претендует на полноту описания и гарантирует получение результатов.

Судя по всему, изобретательство - это ИИ-полная задача. Так что создание алгоритмов в этой области попросту бессмысленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 18:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4393
Rasool в сообщении #1235688 писал(а):
Судя по всему, изобретательство - это ИИ-полная задача. Так что создание алгоритмов в этой области попросту бессмысленно.
Я не разбираюсь в изобретательстве, но будьте добры, послушайте себя со стороны:
Судя по всему, машинный перевод - это ИИ-полная задача. Так что создание алгоритмов в этой области попросту бессмысленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 18:08 
Аватара пользователя


07/01/15
739
Нюрба
Совсем не знаком с терминологией, но спрошу: изобретение ИИ $-$ это ИИ-полная задача?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 20:40 


20/09/09
685
Уфа
grizzly в сообщении #1235690 писал(а):
Я не разбираюсь в изобретательстве, но будьте добры, послушайте себя со стороны:
Судя по всему, машинный перевод - это ИИ-полная задача. Так что создание алгоритмов в этой области попросту бессмысленно.

Так художественный перевод компьютеры так и не освоили. И неизвестно, когда освоят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение24.07.2017, 20:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
5869
Rasool в сообщении #1235720 писал(а):
Так художественный перевод компьютеры так и не освоили. И неизвестно, когда освоят.
Ну, они и технический пока не вполне освоили. Это не значит, что текущая работа по алгоритмам перевода бесполезна.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group