2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 12:20 


05/09/16
2079
Да, мне тоже антропный принцип кажется разумным объяснением.

Кстати, Erleker, а вы не рассматривали такой ответ: "На то воля Божья", он вас чем-то устраивает\не устраивает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 12:25 
Аватара пользователя


16/09/15
761
ФОПФ МФТИ
amon Спасибо, ваша "завиральная философия" мне правда понравилась, это то, о чем и я как раз думал.Но мне кажется, что науке она не должна нравиться...И на последний вопрос соответственно мне тоже тогда в таком формате будет интересен ответ.

Dmitriy40, nibenimed Вопрос о возможности построения закономерности.

Yadryara
Yadryara в сообщении #1229422 писал(а):
Да, поведение ТС даёт основания так считать.

Касаемо той цитаты, которую вы зачем-то вырвали из контекста:причина была в том, что Munin не понял, что я имел ввиду (из-за моих "терминов") и я после этого ответил более развернуто.
Yadryara в сообщении #1229422 писал(а):
Чего же Вы повторяете и повторяете Ваш вопрос?

Не повторял, а отвечал на сообщения ответчиков, более подробно объясняя, что я имел ввиду.
Yadryara в сообщении #1229422 писал(а):
Скорее всего, создавая ещё один топик, Вы Erleker, знали, что задаёте вечные вопросы, на которые в настоящий момент нет ответов.

А какой еще я подобный создавал?Типо прошлый что-ли?
Ну а к выводу, что ответа нет, я сам пришел, но не смог поверить в это, поэтому создал тему.Ответы в стиле "на это нет ответа" меня, впрочем, тоже устраивают.
Интересно для себя послушать грамотных людей, в то числе Munin, amon, а какие-то ваши "наезды" про "демагогию" - нет.
Yadryara в сообщении #1229422 писал(а):
Людям удалось частично постичь мир, понять, что есть законы физики и некоторые из них открыть. Эти законы, видимо, выполнялись не только вчера, но и 13 миллиардов лет назад. Будут ли они выполняться завтра? Достоверно неизвестно.

Но все-таки они продолжают не нарушаться.И вопрос, почему.

Anton_Peplov Если бы я мог сформулировать ответ, я бы не спрашивал.
И не надо, пожалуйста, тоже, меня обвинять в демагогии.
Вопрос, с моей точки зрения, весьма осмысленный.
Со ссылками позже познакомлюсь, спасибо.

Dragon27 Но ведь вероятность считается в рамках математической модели, в том и дело.

-- 25 июн 2017 12:34 --

epros в сообщении #1229457 писал(а):
Происходят. Просто через некоторое время оказываются не чудесами. Соответственно, запоминается то, что чуда не было. Пример: обнаружение бета-распада, который чудесным и непостижимым образом нарушал закон сохранения энергии. В итоге обнаружилось антинейтрино и оказалось, что чуда не было, закон сохранения энергии оказался незыблем.

Я же говорил, что это не чуда в моем определении.Я говорил про "чуда", которые никак нельзя объяснить, они не укладываются и не уложатся ни в какую закономерность, им не найдется никакое логическое объяснение.
Вопрос: почему их нет?

epros в сообщении #1229457 писал(а):

Если бы такое случилось, мы бы с Вами сейчас не разговаривали, вот и весь сказ (см. далее).

Я пользовался телефоном. :wink:

epros в сообщении #1229457 писал(а):
Вероятно, Вы хотели спросить не это, а ровно обратное: почему есть события, которые подчиняются закономерностям?
Erleker в сообщении #1229409 писал(а):
почему существуют области применимости?

Вот, это уже более чёткая постановка вопроса. Никакого более умного ответа, чем антропный принцип, Вы не услышите: Наличие хоть каких-то закономерностей является необходимым условием существования хомо сапиенс, разум которого приспособлен к выявлению, запоминанию и последующему использованию оных закономерностей. В условиях внезапной отмены всяческих закономерностей Вы просто не выживете.

Мне нравится ваш ответ.Понятно, что отмены закономерностей нет и все нормально.
Но что тогда мешает им внезапно случиться?
Могу поставить, кстати, пример более радикально:
Мой ноутбук внезапно полетел со скоростью, большей скорости света, наплевав на СТО,как мат. модель, и ученые не смогли и не смогут никак объяснить его поведение новой, более "широкой" теорией.
Вопрос: почему этого не было и не будет?

-- 25 июн 2017 12:36 --

wrest в сообщении #1229461 писал(а):
"На то воля Божья", он вас чем-то устраивает\не устраивает?

Потому-что я не верю в бога.Кроме того, хотелось бы как-раз набраться хоть каких-то аргументов против таких заявлений верующих.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 12:41 


22/06/09
594
Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Но ведь вероятность считается в рамках математической модели, в том и дело.

А математическая модель вообще откуда взялась? Эйнштейн не зря называл математику the poetry of logical ideas. Где-то тут уже была тема про верность логики... созданная вами, надо же!
Где-то в самом основании теории вероятностей лежит простой "здравый смысл", по которому мы считаем, что идеальная монетка в идеальных условиях (идеально брошенная, что бы это ни значило) имеет совершенно равную вероятность упасть и орлом и решкой.
Создавайте очередную тему "Почему теория вероятностей работает?".

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 12:43 
Аватара пользователя


29/04/13
2928
Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
А какой еще я подобный создавал?

Я имел в виду не Ваш топик, а вот этот:

«Почему законы физики описываются математически?»

Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Интересно для себя послушать грамотных людей, в то числе Munin

Вот Вам как раз Munin и ответил, причём не раз:

Munin в сообщении #1229381 писал(а):
На него, боюсь, тоже нет внятного ответа :-)
Munin в сообщении #1229386 писал(а):
Тоже: никто не знает.
Munin в сообщении #1229398 писал(а):
Наука очень многое принимает как свершившийся факт.


Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
а какие-то ваши "наезды" про "демагогию" - нет.

Нет проблем, подозрение в демагогии могу снять, а вот подозрение в троллинге остаётся. Ибо чего ж продолжать спрашивать, коли развёрнутые ответы даны многократно?

____________________________________________
 !  GAA:
Yadryara, во многом вы правы, но не занимайтесь оффтопиком — особенно не высказывайте подозрений в троллинге. Предупреждение.
(Предупреждение вынесено после закрытия темы.)
____________________________________________

Да, возможно, ответы Вас не удовлетворяют, возможно, ответы даже не являются ответами в Вашем понимании, но других нет.

Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Но все-таки они продолжают не нарушаться.И вопрос, почему.

Никто не знает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 12:43 


15/04/15
279
Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Вопрос о возможности построения закономерности.

Это же чистой воды философия.
Возможность=вероятность, допущение, свобода=отсутствие ограничений в многообразии исходов и их самоорганизации, самоограничении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 12:47 


22/06/09
594
Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Мой ноутбук внезапно полетел со скоростью, большей скорости света, наплевав на СТО,как мат. модель, и ученые не смогли и не смогут никак объяснить его поведение новой, более "широкой" теорией.
Вопрос: почему этого не было и не будет?

Ну почему не будет? Если пройдёт условно "бесконечное" количество времени, то рано или поздно какая-нибудь мелкая вероятность реализуется. И почему бы ей не реализоваться сейчас? Когда бы говорим "не будет", мы на самом деле имеем в виду "вероятность, что будет, ничтожно мала".

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 12:49 
Аватара пользователя


27/02/12
2186
Erleker, а как насчет того, что первичные математические понятия возникли как абстрагирование
свойств реальных объектов (число, прямая и т.д.). Могла ли она возникнуть как результат "чистого разума",
не имеющего никакого отношения к природе? Вряд-ли.
Вот и обречена математика, благодаря своему "плебейскому происхождению", уметь "пахать". :D
Как-то так...

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 12:51 
Аватара пользователя


16/09/15
761
ФОПФ МФТИ
Yadryara

(Оффтоп)

Yadryara в сообщении #1229472 писал(а):
Нет проблем, подозрение в демагогии могу снять, а вот подозрение в троллинге остаётся. Ибо чего ж продолжать спрашивать, коли развёрнутые ответы даны многократно?
Да, возможно, ответы Вас не удовлетворяют, возможно, ответы даже не являются ответами в Вашем понимании, но других нет.

Как вы можете видеть, формулировка вопроса, да и вообще многие аспекты, в течении темы изменялась и цитаты относятся к разному контексту.Сам сейчас читаю и не вижу подтверждения вашего "обвинения", в том, что я что-то просто "повторяю", а мне отвечают на одно и тоже.Это диалог.
Так что, нет, я не занимаюсь троллингом.Прошу, пожалуйста, тоже меня в этом не обвинять.


-- 25 июн 2017 12:52 --

PETIKANTROP в сообщении #1229473 писал(а):
Это же чистой воды философия.

Может быть.
PETIKANTROP в сообщении #1229473 писал(а):
Возможность=вероятность.

В рамках модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 12:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Если бы я мог сформулировать ответ, я бы не спрашивал.
Не так. Вот я задаю вопрос: как выражается определитель суммы матриц через определители слагаемых? Я могу предположить, что: определитель суммы равен сумме определителей; определитель суммы равен произведению определителей; определитель суммы равен сумме определителей обратных матриц; и т.д. Все эти ответы неверны, но, по крайней мере, они сформулированы. Они дают пример, как в принципе может выглядеть ответ на такой вопрос.
С Вашим же вопросом непонятно, как (сколь угодно неправильный!) ответ на него вообще может выглядеть. Вот я и говорю: предложите хоть какой-нибудь вариант, чтобы мы могли сориентироваться.
Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Вопрос, с моей точки зрения, весьма осмысленный.
В таких делах интуиция склонна обманываться. Нам чудится "глубокий смысл" за какими-то формулировками, но, если мы не можем объяснить его окружающим, это уже звоночек. Может быть, полезнее было бы поставить несколько более узких, зато более конкретных вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 12:54 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11829
Кронштадт
Munin в сообщении #1229375 писал(а):
Мне кажется, что познаваемость требует вообще каких-то моделей. А дальше, мы эти модели уточняем и устрожаем, и когда они достигают определённого уровня строгости, называем их математическими.

И часто даже плевать, что они не соотносятся с остальной математикой никак или почти никак. Это просто один из способов порождения новой математики.
Можно сказать и так. Тогда исходный вопрос просто теряет смысл, поскольку ответ на него "по определению".

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 13:03 


05/09/16
2079
Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Я говорил про "чуда", которые никак нельзя объяснить, они не укладываются и не уложатся ни в какую закономерность, им не найдется никакое логическое объяснение.
Вопрос: почему их нет?

Странно, что вы прямо в вопросе подразумеваете определенность, о которой и спрашиваете. С чего вы взяли, что необъясненные сейчас отклонения от закономерностей обязательно будут объяснены логически в будущем, окажутся закономерностями?

Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Потому-что я не верю в бога.Кроме того, хотелось бы как-раз набраться хоть каких-то аргументов против таких заявлений верующих.

Понятно. А вам не кажется, что ответ на вопрос "почему не нарушаются закономерности", не может быть найден в стороне от привлечения аппарата анализа закономерностей? Ну то есть, ответ "закономерности не нарушаются потому, что это закономерность" -- вас тоже ведь не устроит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 13:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Вопрос: почему их нет?

Потому что это неправда. Просто вменяемые люди не занимаются протоколированием таких событий, ибо смысла в этом нет. Поэтому достоверных свидетельств не остаётся. Напомню, что одним из признаков правильной постановки научного эксперимента является повторяемость. Если её нет, никто такое одиночное "странное" событие во внимание принимать не будет.

Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Но что тогда мешает им внезапно случиться?

Ничто не мешает. Когда случится, последствия могут быть примерно такие:
1) Наблюдатель не выживет.
2) Наблюдатель будет упорно рассказывать всем о "чуде" и угодит в психушку.
3) Наблюдатель постарается себя убедить, что "ему померещилось", и никому ничего рассказывать не будет. Возможно, что на уровне сознания он даже добросовестно ничего не заметит.
4) За рюмкой чая несколько таких наблюдателей поговорят о том, что есть многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам. В анналах науки сия беседа не сохранится.
5) Наблюдатель окажется настолько заинтересованным и пробивным субъектом, что сумеет привлечь к исследованию наблюдавшегося им чуда серьёзных людей. После того, как чудо повторить не удастся, все махнут на это рукой. Случай, как очередное недоразумение, не сохранится в истории надолго.
6) Наблюдатель окажется настолько заинтересованным и пробивным субъектом, что сумеет привлечь к исследованию наблюдавшегося им чуда серьёзных людей. После того, как чудо удастся повторить, все поймут, что это было не чудо, а неизвестная ранее закономерность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 13:13 
Аватара пользователя


29/04/13
2928

(Erleker)

Erleker в сообщении #1229477 писал(а):
Так что, нет, я не занимаюсь троллингом.Прошу, пожалуйста, тоже меня в этом не обвинять.

Это не обвинение, а всего лишь подозрение. Если сумеете повернуть разговор в конструктивное русло, честь Вам и хвала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 13:18 


22/06/09
594
wrest в сообщении #1229489 писал(а):
Ну то есть, ответ "закономерности не нарушаются потому, что это закономерность" -- вас тоже ведь не устроит?

Вы таки дождётесь вопроса "почему существует закономерность "закономерности работают и (почти) не нарушаются"?". (:

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 13:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
Yadryara в сообщении #1229472 писал(а):
Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Но все-таки они продолжают не нарушаться.И вопрос, почему.

Никто не знает.

Я бы не ограничился этим, а сказал примерно как Anton_Peplov:
Anton_Peplov в сообщении #1229480 писал(а):
С Вашим же вопросом непонятно, как (сколь угодно неправильный!) ответ на него вообще может выглядеть.

Это как с детскими вопросами: А почему трава зелёная? Ну, там хлорофилл, одни линии спектра отражаются, другие поглощаются. А почему хлорофилл? Ну, в процессе эволюции выработался механизм фотосинтеза. А почему эволюция? Послушай, малыш, что ты в итоге хочешь услышать? Мир такой как есть потому, что если бы он был другим, то был бы другим.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group