2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 11:23 


19/03/17

134
dmd в сообщении #1218156 писал(а):
Вот про шахматы. Если вы умеете отключать думалку, и при этом способны за собою наблюдать в процессе игры, то согласитесь - не мозг ищет решение. А внимание. Они - разные сущности. Мозг ждет, когда решение будет найдено, и затем озвучивает его.

Во-первых подмечу - далеко не каждый человек обладает этим свойством - способностью развлечь себя по настоящему интересной шахматной партией самим с собой. Судя по вашему высказыванию лично вы этим свойством обладаете. Но ваша мысль будет непонятна тем у кого этого свойства нет.
Во-вторых я проще на этот процесс смотрю, точнее в абстрактно. Разум разделяет сознание в три части: а) белый игрок; б) черный игрок; в) судья. Вот частями АБВ и оперирую в осмыслении, выкидывая из него неопределенные слова "думалка", "мозг", "внимание", т.е перевожу сущности в абстрактные наименования над которыми проще оперировать, ведь А+Б выглядит не так чудаковато как "думалка+внимание". В общем появляется возможность создания схем структурных связей и функциональных каналов.
В третьих - частей должно быть именно три. Если разум оставляет только двух игроков А и Б, но забывает создать судью В - то это сумасшествие. Про этот случай есть хороший фильм "бойцовский клуб", вот так как раз как А и Б дерутся между собой при отсутствии "третьей заинтересованной стороны" судьи В.
В четвертых - шахматы это примитив. Вот я прекрасно могу развлечь самого себя преферансом отыгрывая сразу за всех четверых участников игры (одно плохо - шулерством заняться невозможно :D ибо фундамент игры - честность).
Ну и в пятых, уже применительно к этой теме про сон и сны - так там то же самое. Начиная сон наш разум (термин "разум" применяю в определении как что-то подсознательное, тогда "ум" это часть разума в состоянии бодрствования) делится на персонажей сна и декорации сновидения - на вот эти самые части-игроки элементы АБВГ...ЭЮ, и еще одну часть, главный элемент - судью Я.
Сны бывают реалистичными и фантастичными. В чем причина различия? - вот в качестве созданного для этого случая (сна) судьи Я. Если судья получился строгий (честный) - сон будет реалистичным, а если на эту роль попало какое-то разгильдяйство или мошенник - ну значит или фантастика или кошмар гарантирован. :D

п.с кстати меня уже где-то недельку-две каждодневно слишком уж яркие сны преследуют. Больше чем обычно. У моей такой же эффект. Может полнолуние тому виной? - хотел спросить - никто у себя не замечал такого эффекта в последнее время?

-- 23.05.2017, 12:35 --

Odysseus в сообщении #1218141 писал(а):
...мысли из cвоего интервью...
,

о, случайно заглянул, даж читать не собирался, но глаз выхватил -
MG: Нет, нет, именно интересно. Приведу вам простой пример с шахматами. Вы смотрите на расстановку фигур, и вам это неинтересно. Но если это фрагмент интересной партии, то вам уже интересно. И это внутреннее свойство, это не то что ваше свойство, а свойство всей материальной структуры. Это интересно. Даже мир - в нем масса интересного. Это вещи в значительной степени объективные. Живой мир интереснее, чем дохлый. Коллапс этого мира будет неинтересный. Ричард Файнман, умирая, кажется, сказал: «Хорошо, что мы умираем только один раз, это так неинтересно». Поэтому мы хотим сделать мир интересным, переключиться от прагматизма к интерес-ности. Тогда мы сможем выжить. Если будем настроены на прагматизм, мы погибнем. Прагматизм - это инстинкт, который загонит нас в тупик.

Вот лично мне совершенно понятно о чем толкает мысль этот Миша, т.е назначение процесса очевидное.
Но мне, как челу любопытному, еще и интересно систематизировать КАК технически происходит этот процесс, вот выше сказанное это и есть попытка технического описания как я этот себе понимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 21:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21292
Уфа
nibenimed в сообщении #1218142 писал(а):
Так выкладывайте функциональную схему мозга! Дайте уже на неё взглянуть! (хотя бы схему мозга мухи)
Обещаю - у вас её сразу с руками оборвут! и нобелевку выдадут! ибо накопилось много задач у людей, где бы такое устройство пригодилось, а создать техническое устройство при наличии функциональной схемы - это уже раз плюнуть инженерам, тут уже наука не нужна. :D
На вашем уровне я ничего обсуждать не собираюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 21:28 


19/03/17

134
arseniiv в сообщении #1218362 писал(а):
На вашем уровне я ничего обсуждать не собираюсь.

а я вам и не предлагал ничего обсуждать
просто попросил показать функциональную схему мозга (хотя бы мухи)
чтобы глазами посмотреть, а не ушами вас слушать
на что ваш правильный ответ был бы "нет у меня схемы", и нечего тут стесняться :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 21:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21292
Уфа
В вашем мире схема может быть вся целиком, или на неё может не быть совершенно ни намёка, и всё. У меня не так. И я не собираюсь бинаризовать свою модель, чтобы спуститься к вам и в чём-то вас переубедить. Это бессмысленно. Научного мировоззрения у вас всё равно не появится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 21:45 


19/03/17

134
arseniiv в сообщении #1218367 писал(а):
И я не собираюсь бинаризовать свою модель, чтобы спуститься к вам и в чём-то вас переубедить. Это бессмысленно. Научного мировоззрения у вас всё равно не появится.

Интересно, а с чего вдруг вы считаете что появляется смысл если вы меня переубедите и я приобрету ваше научное мировоззрение?
Вот вы никогда не задумывались о причине возникновения внутри вас такого желания? какой смысл вам переубеждать другого человека?
Подозреваю что не задумывались.
Как это не смешно, эта проблематика имеет прямое отношение к этой теме про реалистичность снов.
Все вообще связано со всем, и полезенько знать эти связи, их назначение и область применение.
Ну а что до меня, так я не стесняясь говорю что в жизни верю всего навсего в две вещи:
а) в бога
б) в научную методологию
причем одна вера ровно равна вере другой. Иррациональность и рациональность в симбиозе.
для бинарного мировоззрения мне хватает. Это как смотреть на одну вещь двумя глазами, видеть её в объеме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 21:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21292
Уфа

(О Диэдр, когда это кончится уже)

nibenimed в сообщении #1218370 писал(а):
Интересно, а с чего вдруг вы считаете что появляется смысл если вы меня переубедите
Не появится, это было сказано на десерт.

nibenimed в сообщении #1218370 писал(а):
Вот вы никогда не задумывались о причине возникновения внутри вас такого желания? какой смысл вам переубеждать другого человека?
Так я ведь прямым текстом написал, что не собираюсь вас переубеждать. Вы можете переубедить себя и сами, а если не хотите — ну, вряд ли это моя проблема.

nibenimed в сообщении #1218370 писал(а):
Как это не смешно, эта проблематика имеет прямое отношение к этой теме про реалистичность снов.
Все вообще связано со всем, и полезенько знать эти связи, их назначение и область применение.
О да, всё связано. Всё так связано, кто бы развязал…

nibenimed в сообщении #1218370 писал(а):
Ну а что до меня, так я не стесняясь говорю что в жизни верю всего навсего в две вещи:
а) в бога
б) в научную методологию
причем одна вера ровно равна вере другой. Иррациональность и рациональность в симбиозе.
Вы, может, в научную методологию и верите, но уж точно не знаете, что это и что как используется.

Давайте вы уже не будете мне отвечать в этой теме, а я вам. Если у вас есть претензии к моим словам, нажмите Изображение или создайте тему. Здесь это оффтоп. А вопрос ТС был весьма хорош — и если бы только его обсуждение не тонуло в вашей диванной мудрости!

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 22:01 
Заслуженный участник


16/09/12
3099
arseniiv в сообщении #1218135 писал(а):
но там может и ссылок не быть, и описание смазаннее, и вообще не рассматриваться сон — не в курсе).


Про сны там есть и довольно много. В английской версии все нужные ссылки есть, а вот в русскоязычном варианте - швах.

nibenimed в сообщении #1218137 писал(а):
упрощенную схему этого органа как технического устройства


Учебники по анатомии и нейрофизиологии в свободном доступе в сети. Недавно сделали довольно подробную карту с наложением нейронов головного мозга, их соединения друг с другом и элементарной электрической активности:

https://www.nature.com/nature/journal/v532/n7599/full/nature17192.html

В Швейцарии сейчас разрабатывается полная динамическая клеточная карта ЦНС человека, со всеми соединениями клеток и возможностью точного анализа электрохимической активности каждой клетки. Будет готова к середине-концу следующего десятилетия. Неизвестно, удастся ли при моделировании получить картину симуляции сознания и самосознания, но такое вполне возможно.

nibenimed в сообщении #1218370 писал(а):
а) в бога


Сверхъестественного нет, бога нет, невидимых розовых единорогов нет. Бритва Оккама просила не беспокоиться и дальше.

nibenimed в сообщении #1218370 писал(а):
б) в научную методологию


В научную методологию не надо верить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 22:19 


19/03/17

134
kry в сообщении #1218379 писал(а):
Недавно сделали довольно подробную карту с наложением нейронов головного мозга, их соединения друг с другом и элементарной электрической активности:

https://www.nature.com/nature/journal/v ... 17192.html


В Швейцарии сейчас разрабатывается полная динамическая клеточная карта ЦНС человека, со всеми соединениями клеток и возможностью точного анализа электрохимической активности каждой клетки. Будет готова к середине-концу следующего десятилетия. Неизвестно, удастся ли при моделировании получить картину симуляции сознания и самосознания, но такое вполне возможно.

Эти схемы можно уподобить "схема электрическая принципиальная". Ну или схема компьютерной сети наподобие интернета.
Проблема именно в том, что даже зная как элементы соединены друг с другом, невозможно (ну или маловероятно) определить структурные связи и функциональные тракты. В общем индукция "от частного к общему" тут не поможет понять назначение объекта. Не даром же любая разработка начинается дедуктивно "от общего к частному".

kry в сообщении #1218379 писал(а):
В научную методологию не надо верить.

Как раз выше разговаривали как разум обманывает наш ум.
Если включить интеллект, то выяснится что в научную методологию можно только или верить, или не верить. Причем вера в неё ни хуже и ни лучше чем вера в бога. Тут как говорится дело вкуса, кто что себе выбирает, какая из вер ему больше нравится.
И лишь немногие люди (подозреваю что это вот те, кто сами с собой умеют играть в шахматы, вот для примера я), могут верить сразу в две веры, одно другому не мешает, главное не использовать их одновременно.
Вот например на этом форуме я исключительно применяю свою веру в научную методологию.
Но есть другие форму где наоборот я применяю только свою веру в бога.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 22:26 
Заслуженный участник


16/09/12
3099
nibenimed в сообщении #1218383 писал(а):
Проблема именно в том, что даже зная как элементы соединены друг с другом, невозможно (ну или маловероятно) определить структурные связи и функциональные тракты.


Наука коннектомика как-то не плохо с этим справляется, судя по скорости развития.

nibenimed в сообщении #1218383 писал(а):
В общем индукция "от частного к общему" тут не поможет понять назначение объекта.


Вам не поможет. Всего доброго.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 22:44 


19/03/17

134
kry в сообщении #1218386 писал(а):
Наука коннектомика как-то не плохо с этим справляется, судя по скорости развития.

Первый раз услышал, почитал в вики что это.
А это обычное грандоедство. Псевдонаука. Шарлатанство.
Повторяю - даже нет понимания как мозг мухи функционирует, а тут на мозг человека претендуют!
Можно даже не сомневаться - как будет понят мозг мухи - то на следующий день появится и ИИ. А пока... клеточные автоматы - вот вершина достижения. :D

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение28.05.2017, 21:28 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5687
 i  Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Биология и Медицина»
Причина переноса: перенос в соответствующий раздел

 i  Тема перемещена из форума «Биология и Медицина» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: нет уж, это сплошной свободный полёт. В БиМ это не надо.

 ! 
nibenimed в сообщении #1218391 писал(а):
kry в сообщении #1218386 писал(а):
Наука коннектомика как-то не плохо с этим справляется, судя по скорости развития.

Первый раз услышал, почитал в вики что это.
А это обычное грандоедство. Псевдонаука. Шарлатанство.
Повторяю - даже нет понимания как мозг мухи функционирует, а тут на мозг человека претендуют!
Можно даже не сомневаться - как будет понят мозг мухи - то на следующий день появится и ИИ. А пока... клеточные автоматы - вот вершина достижения. :D

nibenimed, двухнедельный бан за отрицание достижений науки и пропаганду невежества.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group