2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 12:14 
Заслуженный участник


06/07/11
3497
AAA1111 в сообщении #1215402 писал(а):
А если не перепутали и не выкинули, но он не в рабочем состоянии (как минимум, неизвестно как его включить)
... тогда этот прибор неотличим от никому не нужного дешевого барахла. Я потому и писал про инструкцию и работоспособность. Инструкция и работоспособность нужны, чтобы включить и привести в действие. А включить и привести в действие нужно, чтобы понять, что современная наука так не умеет.
Представтье, что вы вернулись на 2500 лет назад в прошлое и пришли к Аристотелю. Вам надо доказать, что вы из будущего. У вас есть карманный фонарик. А теперь варианты:
1. Фонарик работает, оснащен батарейкой
2. Фонарик работает, но без батарейки
3. Фонарик сломан (нить в лампе перегорела), батарейка отсутствует
При этом вы двоечник Петя Васечкин из 5-го "Б", то есть современными знаниями блеснуть не можете.
Расскажите, как вы будете доказывать свой прилет из будущего в каждом из трех случаев.

-- 10.05.2017, 13:21 --

DimaM в сообщении #1215420 писал(а):
rockclimber в сообщении #1215416 писал(а):
Вот вам перечень предметов земного происхождения, но при этом с неизвестным принципом изготовления: https://republic.ru/future/drevnie_nano ... 1428.xhtml

Источник какой-то не слишком достоверный, так что про "неизвестный принцип" нужно с сугубой осторожностью.
Американское химическое общество (acs.org) - сойдет за достоверный источник?

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 12:45 


11/12/16
1224
DimaM в сообщении #1215420 писал(а):
Источник какой-то не слишком достоверный, так что про "неизвестный принцип" нужно с сугубой осторожностью.


Заголовок и подача материала там довольно тенденциозная, но подборка фактов вполне нормальная. Антикерийский механизм и диск Сабу - вполне себе "неуместные артефакты", в отличие от "иракской батарейки", например, которая и не батарейка вовсе.

Про диск Сабу, такие факты интересные:
1. В период, когда он был изготовлен, в Древнем Египте не знали колеса.
2. Одна из вменяемых гипотез по его назначению - навершие шатра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 13:37 


03/08/14
482
Важнее не это
rockclimber в сообщении #1215423 писал(а):
При этом вы двоечник Петя Васечкин из 5-го "Б", то есть современными знаниями блеснуть не можете.
Расскажите, как вы будете доказывать свой прилет из будущего в каждом из трех случаев.

(Оффтоп)

Я как раз учился в "Б" классе всю жизнь. И был по сути двоечником почти по всем предметам. Так что представить будет не сложно. :D
Только по предметам которые мне нравились, был отличником. Это биология и геометрия. И даже участвовал один раз в школьной олимпиаде. Заняв 2 место.
Ну, в первом случае, думаю очень легко будет продемонстрировать, что это какой-то мега прибор для того времени, типа "божественный, волшебный инструмент."
Между вторым и третьим случаями различие не велико. Удивить его таким фонариком наверно было бы можно, но думаю, что не очень сильно.

Но, ведь, во-первых, современная наука, это не чета древнему Аристотелю.
А во вторых, приборы бывают гораздо круче фонарика.

Например, если бы в 70-х нашли неработающую системную плату с микропроцессором от компьютера из 2010-х, или ЖК-монитор безнадёжно сломанный, то неужели бы не смогли бы определить, что это какие-то очень высокотехнологичные устройства изготовленные по неизвестным их науке принципам?

Или, что касается современной науки, если настоящий инопланетный звездолёт будет обнаружен в какой-то древней пещере в безнадёжно неработоспособном состоянии, то разве учёные не смогут понять, что это что-то чрезвычайно высокотехнологичное, и изготовленное по неизвестным современной науке принципам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 13:51 
Заслуженный участник


14/01/11
1381
AAA1111 в сообщении #1215447 писал(а):
Например, если бы в 70-х нашли неработающую системную плату с микропроцессором от компьютера из 2010-х, или ЖК-монитор безнадёжно сломанный

Да принципы-то уже давно были известны, тут можно говорить максимум о более совершенных технологиях. К примеру, интегральные схемы тогда уже вполне умели делать. Да и первые ЖК-мониторы начали появляться как раз где-то в семидесятых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 13:51 
Заслуженный участник


06/07/11
3497
AAA1111 в сообщении #1215447 писал(а):
Например, если бы в 70-х нашли неработающую системную плату с микропроцессором от компьютера из 2010-х, или ЖК-монитор безнадёжно сломанный, то неужели бы не смогли бы определить, что это какие-то очень высокотехнологичные устройства изготовленные по неизвестным их науке принципам?
Крайне плохие примеры.
Жидкие кристаллы были открыты в 1888 году австрийским ботаником Ф. Рейнитцером, в 1927 году русским физиком В. К. Фредериксом был открыт переход Фредерикса, ныне широко используемый в жидкокристаллических дисплеях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 14:17 


03/08/14
482
Важнее не это
Sender в сообщении #1215449 писал(а):
Да принципы-то уже давно были известны, тут можно говорить максимум о более совершенных технологиях. К примеру, интегральные схемы тогда уже вполне умели делать. Да и первые ЖК-мониторы начали появляться как раз где-то в семидесятых.
rockclimber в сообщении #1215450 писал(а):
Крайне плохие примеры.
Жидкие кристаллы были открыты в 1888 году австрийским ботаником Ф. Рейнитцером, в 1927 году русским физиком В. К. Фредериксом был открыт переход Фредерикса, ныне широко используемый в жидкокристаллических дисплеях.
Не знал. Но хотя бы, пример со звездолётом, надеюсь позволяет отдалённо понять, что я подразумеваю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 14:23 
Заслуженный участник


06/07/11
3497
AAA1111 в сообщении #1215447 писал(а):
Или, что касается современной науки, если настоящий инопланетный звездолёт будет обнаружен в какой-то древней пещере в безнадёжно неработоспособном состоянии, то разве учёные не смогут понять, что это что-то чрезвычайно высокотехнологичное, и изготовленное по неизвестным современной науке принципам?
Нет, вы не понимаете в другом месте. Есть технология изготовления. А есть - принцип работы. Они совершенно не обязаны быть из одной и той же технологической эпохи. Например, придумали инопланетяне, как с помощью электромагнитного поля достаточной интенсивности превращать обычную материю в темную. Частицы темной материи с обычным веществом не взаимодейстуют. Прибор излучает их все в одну сторону - и вот вам двигатель готов. Но при этом технологий детектирования темной материи у нас нет, поэтому мы увидим, что работающий прибор куда-то девает обычное вещество, а за счет этого двигается. Если же он сломан (инструкции нет, документации нет), то мы увидим просто ведро с болтами и проволокой, которое лежит на боку. А лежать и ничего не делать любой дурак сможет, тут никаких чудес нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 14:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
1170
Москва
Есть два различных варианта - мы не понимаем, как что-то сделано, и мы не понимаем, как что-то работает. Например, если показать древним грекам что-то, выплавленное из вольфрама (такое, что без его расплавления подобного сделать нельзя) - то они будут понимать, как это работает, но не как это сделано. А если им показать электромагнит, подключенный к динамомашине - то наоборот, понятно, как это сделано (не нужны никакие недоступные им технологии), но непонятно, как это работает.
(ну и если показать работающий фонарик - то непонятно ни как сделано, ни как работает)

Пока набирал, rockclimber написал то же самое более конкретно, но пусть будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 15:11 


20/08/14
2649
Россия, Москва
AAA1111
Вот дадут Вам микросхему в керамическом корпусе и отправят лет на 500 назад, когда даже микроскопов ещё не было - ну и как Вы докажете что это не просто ювелирное изделие, а сложнейшее изделие, невозможное на тогдашнем уровне технологий? Резать кристаллы и спекать керамику уже умели, золотые проволочки тоже приваривали (аллюминия не было, да, но дадим микросхемку с золотыми проводниками), а вот рентгеноструктурного анализа материалов не было и доказать наличие упорядоченной структуры в кристалле вряд ли удастся. С жидкими кристаллами тем более, жидкость и жидкость, пока не включите ничем особо не отличается от какой-нибудь подсоленой воды, спектрографии и поляризаторов тоже не было.
И это ещё хорошо если пошлют в прошлое Вас, со знанием что это не просто кусок керамики с проволочными усиками, а микросхема. А если пошлют без Вас, только лишь кусок кремния? Кто в то время мог подумать что это не ювелирное изделие в виде кристаллика, а что-то сложное?
Вот потому оно и должно как-то отличаться от природного образования, чтобы его не выкинули в мусорку как не имеющей ценности булыжник. Если оно не работает - то отличить на порядки сложнее. И если найденный звездолёт будет выглядеть как куча спёкшихся кусков гравия - то его и примут за кусок породы, а не звездолёт. О чём Вам и толкуют, что изделие должно быть работающим. Ну или хотя бы сильно и заметно отличаться от природного образования (например кристалл, при просвечивании обычным солнечным светом дающим голограммы с двоичной записью простых чисел Мерсенна - такое точно за наше изделие не примут! :mrgreen: ).
О, уже написали подробнее, полностью согласен с товарищами выше. Пусть будет как ещё один пример.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 15:40 


03/08/14
482
Важнее не это
mihaild в сообщении #1215458 писал(а):
- то они будут понимать, как это работает, но не как это сделано.
А если оно не работает, то они всё равно не будут понимать как это сделано. Вот об этом случае я и говорю.

Dmitriy40 в сообщении #1215470 писал(а):
Вот потому оно и должно как-то отличаться от природного образования, чтобы его не выкинули в мусорку как не имеющей ценности булыжник. Если оно не работает - то отличить на порядки сложнее. И если найденный звездолёт будет выглядеть как куча спёкшихся кусков гравия - то его и примут за кусок породы, а не звездолёт. О чём Вам и толкуют, что изделие должно быть работающим.
Это я понял. Но что если его уже не приняли за кусок породы, и не выкинули в мусорку? Например, археологи нашли что-то не выглядящее как кусок простой породы, сохранили чисто как предмет представляющий археологическую ценность. Далее подключились другие специалисты. Утащили в лаборатории, подключили более широкий круг специалистов и спецтехники к изучению. Что будет далее? Неужели не смогут понять, что там есть что-то, что людям изготовить пока не под силу? Проанализировали бы, обнаружили бы наверняка очень странную структуру, очень сложные материалы. Т.е. например, могут оказаться неизвестны принципы изготовления многих обнаруженных там химических веществ с запредельными по нынешним меркам свойствами прочности, жаростойкости и т.д. Этого не достаточно будет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 15:59 


20/08/14
2649
Россия, Москва
AAA1111 в сообщении #1215479 писал(а):
Этого не достаточно будет?
Трудно сказать, зависит от конкретики. Например ДНК тоже можно считать искусственным образованием, ведь сейчас мы её сделать (а тем более спроектировать) не можем. И тем более не могли миллиард лет назад. И однако это не инопланетяне ... ;-) Потому при обнаружении непонятного надо сначала отбросить все возможные естесственные причины - с этим и будет проблема, как выше и сказали. (Хорошим примером тут будет например обнаружение пульсаров или гамма всплесков - ну что вспомнилось, думали что-то искусственное пока не придумали (с расчётами!) естесственный механизм.)
Заметьте, это сейчас не можем, а их и открыли то всего полвека назад. Так почему Вы считаете что нечто гораздо более сложное (неисправный звездолёт с движком на тёмной энергии) мы вообще поймём что это что-то сложное, а не ведро с гайками и проволочками? А если движок выглядит как электромагнит с кристаллическим сердечником, никакого отличия которого от простого железа мы не видим (а оно есть и принципиальное)? Ну вот нечем нам пока измерить отличия, слишком уж они тонкие и незаметные? Пока оно не заработает - так и не заметим отличий.
Т.е. отличия изделия от природного образования или нашего изделия должны быть с одной стороны достаточно заметные (чтобы не выкинуть в мусор), с другой стороны не слишком большие чтобы мы их вообще заметили и поняли. Это и сужает вилку технологий до довольно узкого сегмента: уже можем понять что это и зачем (и почему невозможно в природе), но пока не можем повторить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 16:07 
Заслуженный участник


06/07/11
3497
Круг замкнулся. В каких случаях можно сказать что-то конкретное - вам перечислили. А в такой постановке вопроса - сначала
Brukvalub в сообщении #1215386 писал(а):
расскажите, что вы там нашли в бабушкином сундуке!
потом - все остальное.
Людям под силу сделать кучу того, что никто не делает, потому что просто не пришло в голову. Самые яркие примеры: колесо, бумеранг, велосипед. До колеса так и не додумались американские индейцы. До бумеранга - вообще никто, кроме коренных австралийцев, которые, в свою очередь, придумали бумеранг, но не придумали ничего кроме него. Велосипед вообще впервые сделали 200 лет назад, хотя могли сделать почти сразу же после того, как изобрели колесо.
Пример посложнее - нанотрубки. Технологии изготовления были доступны уже в 19-м веке, технологии анализа (электронный микроскоп) - в середине 20-го. Структура бензола была открыта в середине 19-го века, и до идеи "сделать лист из шестиугольников, вырезать полосу и свернуть в трубочку" оставалось ровно 2 шага. Первым шагом было открытие структуры графита, вторым - наблюдение случайно получившейся нанотрубки в электронный микроскоп, после чего до всех наконец дошло. В итоге бум начался только сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 16:14 


20/08/14
2649
Россия, Москва
Вот даже интересно, насколько сложной должна быть внутренняя структура кристалла (скажем алмаза), чтобы с уверенностью заявить что естесственное образование такого невозможно? Ну с голографической записью простых чисел Мерсенна я конечно загнул, но вот скажем группировки дислокаций в корреляции с числами Фибоначчи будет повидимому недостаточно ... Сверхчистых кристаллов или просто тел тоже недостаточно (зонная плавка могла и в природе произойти). Я бы оценил вероятностью случайного возникновения, но это бессмысленно на практике т.к. сильно зависит от уровня наших знаний (как в случае с той же ДНК), тем более для сильно сложных объектов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 17:13 


03/08/14
482
Важнее не это
rockclimber в сообщении #1215483 писал(а):
А в такой постановке вопроса - сначала ...
расскажите, что вы там нашли в бабушкином сундуке! ... потом - все остальное.
Понятно. Но проблема в том, что пока ничего не нашли. Я так, в общем, спрашиваю. Для улучшения понимания научного подхода, научного метода, научного мышления в подобных случаях. Для общего своего развития интересуюсь.

Пока из всего сказанного сделал ещё такой вывод, что если даже не работает, но выглядит явно как не естественное образование, и состоит из множества очень различных деталей, почти каждую из которых даже в отдельности учёные не могут воспроизвести (скопировать, изготовить дубликат), то это наверняка произведение какой-то иной, неземной цивилизации.

Например, если как автомобиль по внутреннему устройству, то ведь это явно не естественное образование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?
Сообщение10.05.2017, 17:40 


20/08/14
2649
Россия, Москва
AAA1111
Не всегда. Вы слишком уж ограничиваетесь простыми правилами и частными случаями.
Например магнетрон - простой как валенок, а пока не включишь (хитрым образом!) не поймёшь что это и зачем.
Или бумеранг - палка и палка, а что хитрой формы - если не знать заранее зачем или как применять, то и вряд ли поймёшь что это не природная случайность.
Только лишь сложности объекта недостаточно, надо ещё и как минимум строгого функционального назначения (пример - ДНК или даже бактерии).

Если так уж хочется простоты определения, можно считать: нечто, что не могло образоваться естественным путём в природе и что мы не можем повторить. С доказательством первого будут основные сложности, мало ли что и как может быть в природе, это сильно зависит от наших собственных знаний (пример - открытие пульсаров).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group