Всякую ли технику следует считать сделанной человеком?

[rockclimber]

AAA1111 в сообщении #1215402 писал(а):

А если не перепутали и не выкинули, но он не в рабочем состоянии (как минимум, неизвестно как его включить)

... тогда этот прибор неотличим от никому не нужного дешевого барахла. Я потому и писал про инструкцию и работоспособность. Инструкция и работоспособность нужны, чтобы включить и привести в действие. А включить и привести в действие нужно, чтобы понять, что современная наука так не умеет.
Представтье, что вы вернулись на 2500 лет назад в прошлое и пришли к Аристотелю. Вам надо доказать, что вы из будущего. У вас есть карманный фонарик. А теперь варианты:
1. Фонарик работает, оснащен батарейкой
2. Фонарик работает, но без батарейки
3. Фонарик сломан (нить в лампе перегорела), батарейка отсутствует
При этом вы двоечник Петя Васечкин из 5-го "Б", то есть современными знаниями блеснуть не можете.
Расскажите, как вы будете доказывать свой прилет из будущего в каждом из трех случаев.

-- 10.05.2017, 13:21 --

DimaM в сообщении #1215420 писал(а):

rockclimber в сообщении #1215416 писал(а):

Вот вам перечень предметов земного происхождения, но при этом с неизвестным принципом изготовления: https://republic.ru/future/drevnie_nano ... 1428.xhtml

Источник какой-то не слишком достоверный, так что про "неизвестный принцип" нужно с сугубой осторожностью.

Американское химическое общество (acs.org) - сойдет за достоверный источник?

[EUgeneUS]

DimaM в сообщении #1215420 писал(а):

Источник какой-то не слишком достоверный, так что про "неизвестный принцип" нужно с сугубой осторожностью.

Заголовок и подача материала там довольно тенденциозная, но подборка фактов вполне нормальная. Антикерийский механизм и диск Сабу - вполне себе "неуместные артефакты", в отличие от "иракской батарейки", например, которая и не батарейка вовсе.

Про диск Сабу, такие факты интересные:
1. В период, когда он был изготовлен, в Древнем Египте не знали колеса.
2. Одна из вменяемых гипотез по его назначению - навершие шатра.

[AAA1111]

rockclimber в сообщении #1215423 писал(а):

При этом вы двоечник Петя Васечкин из 5-го "Б", то есть современными знаниями блеснуть не можете.
Расскажите, как вы будете доказывать свой прилет из будущего в каждом из трех случаев.

(Оффтоп)

Я как раз учился в "Б" классе всю жизнь. И был по сути двоечником почти по всем предметам. Так что представить будет не сложно.
Только по предметам которые мне нравились, был отличником. Это биология и геометрия. И даже участвовал один раз в школьной олимпиаде. Заняв 2 место.

Ну, в первом случае, думаю очень легко будет продемонстрировать, что это какой-то мега прибор для того времени, типа "божественный, волшебный инструмент."
Между вторым и третьим случаями различие не велико. Удивить его таким фонариком наверно было бы можно, но думаю, что не очень сильно.

Но, ведь, во-первых, современная наука, это не чета древнему Аристотелю.
А во вторых, приборы бывают гораздо круче фонарика.

Например, если бы в 70-х нашли неработающую системную плату с микропроцессором от компьютера из 2010-х, или ЖК-монитор безнадёжно сломанный, то неужели бы не смогли бы определить, что это какие-то очень высокотехнологичные устройства изготовленные по неизвестным их науке принципам?

Или, что касается современной науки, если настоящий инопланетный звездолёт будет обнаружен в какой-то древней пещере в безнадёжно неработоспособном состоянии, то разве учёные не смогут понять, что это что-то чрезвычайно высокотехнологичное, и изготовленное по неизвестным современной науке принципам?

[Sender]

AAA1111 в сообщении #1215447 писал(а):

Например, если бы в 70-х нашли неработающую системную плату с микропроцессором от компьютера из 2010-х, или ЖК-монитор безнадёжно сломанный

Да принципы-то уже давно были известны, тут можно говорить максимум о более совершенных технологиях. К примеру, интегральные схемы тогда уже вполне умели делать. Да и первые ЖК-мониторы начали появляться как раз где-то в семидесятых.

[rockclimber]

AAA1111 в сообщении #1215447 писал(а):

Например, если бы в 70-х нашли неработающую системную плату с микропроцессором от компьютера из 2010-х, или ЖК-монитор безнадёжно сломанный, то неужели бы не смогли бы определить, что это какие-то очень высокотехнологичные устройства изготовленные по неизвестным их науке принципам?

Крайне плохие примеры.

Википедия, история ЖК мониторов писал(а):

Жидкие кристаллы были открыты в 1888 году австрийским ботаником Ф. Рейнитцером, в 1927 году русским физиком В. К. Фредериксом был открыт переход Фредерикса, ныне широко используемый в жидкокристаллических дисплеях.

[AAA1111]

Sender в сообщении #1215449 писал(а):

Да принципы-то уже давно были известны, тут можно говорить максимум о более совершенных технологиях. К примеру, интегральные схемы тогда уже вполне умели делать. Да и первые ЖК-мониторы начали появляться как раз где-то в семидесятых.

rockclimber в сообщении #1215450 писал(а):

Крайне плохие примеры.
Жидкие кристаллы были открыты в 1888 году австрийским ботаником Ф. Рейнитцером, в 1927 году русским физиком В. К. Фредериксом был открыт переход Фредерикса, ныне широко используемый в жидкокристаллических дисплеях.

Не знал. Но хотя бы, пример со звездолётом, надеюсь позволяет отдалённо понять, что я подразумеваю.

[rockclimber]

AAA1111 в сообщении #1215447 писал(а):

Или, что касается современной науки, если настоящий инопланетный звездолёт будет обнаружен в какой-то древней пещере в безнадёжно неработоспособном состоянии, то разве учёные не смогут понять, что это что-то чрезвычайно высокотехнологичное, и изготовленное по неизвестным современной науке принципам?

Нет, вы не понимаете в другом месте. Есть технология изготовления. А есть - принцип работы. Они совершенно не обязаны быть из одной и той же технологической эпохи. Например, придумали инопланетяне, как с помощью электромагнитного поля достаточной интенсивности превращать обычную материю в темную. Частицы темной материи с обычным веществом не взаимодейстуют. Прибор излучает их все в одну сторону - и вот вам двигатель готов. Но при этом технологий детектирования темной материи у нас нет, поэтому мы увидим, что работающий прибор куда-то девает обычное вещество, а за счет этого двигается. Если же он сломан (инструкции нет, документации нет), то мы увидим просто ведро с болтами и проволокой, которое лежит на боку. А лежать и ничего не делать любой дурак сможет, тут никаких чудес нет.

[mihaild]

Есть два различных варианта - мы не понимаем, как что-то сделано, и мы не понимаем, как что-то работает. Например, если показать древним грекам что-то, выплавленное из вольфрама (такое, что без его расплавления подобного сделать нельзя) - то они будут понимать, как это работает, но не как это сделано. А если им показать электромагнит, подключенный к динамомашине - то наоборот, понятно, как это сделано (не нужны никакие недоступные им технологии), но непонятно, как это работает.
(ну и если показать работающий фонарик - то непонятно ни как сделано, ни как работает)

Пока набирал, rockclimber написал то же самое более конкретно, но пусть будет.

[Dmitriy40]

AAA1111
Вот дадут Вам микросхему в керамическом корпусе и отправят лет на 500 назад, когда даже микроскопов ещё не было - ну и как Вы докажете что это не просто ювелирное изделие, а сложнейшее изделие, невозможное на тогдашнем уровне технологий? Резать кристаллы и спекать керамику уже умели, золотые проволочки тоже приваривали (аллюминия не было, да, но дадим микросхемку с золотыми проводниками), а вот рентгеноструктурного анализа материалов не было и доказать наличие упорядоченной структуры в кристалле вряд ли удастся. С жидкими кристаллами тем более, жидкость и жидкость, пока не включите ничем особо не отличается от какой-нибудь подсоленой воды, спектрографии и поляризаторов тоже не было.
И это ещё хорошо если пошлют в прошлое Вас, со знанием что это не просто кусок керамики с проволочными усиками, а микросхема. А если пошлют без Вас, только лишь кусок кремния? Кто в то время мог подумать что это не ювелирное изделие в виде кристаллика, а что-то сложное?
Вот потому оно и должно как-то отличаться от природного образования, чтобы его не выкинули в мусорку как не имеющей ценности булыжник. Если оно не работает - то отличить на порядки сложнее. И если найденный звездолёт будет выглядеть как куча спёкшихся кусков гравия - то его и примут за кусок породы, а не звездолёт. О чём Вам и толкуют, что изделие должно быть работающим. Ну или хотя бы сильно и заметно отличаться от природного образования (например кристалл, при просвечивании обычным солнечным светом дающим голограммы с двоичной записью простых чисел Мерсенна - такое точно за наше изделие не примут! ).
О, уже написали подробнее, полностью согласен с товарищами выше. Пусть будет как ещё один пример.

[AAA1111]

mihaild в сообщении #1215458 писал(а):

- то они будут понимать, как это работает, но не как это сделано.

А если оно не работает, то они всё равно не будут понимать как это сделано. Вот об этом случае я и говорю.

Dmitriy40 в сообщении #1215470 писал(а):

Вот потому оно и должно как-то отличаться от природного образования, чтобы его не выкинули в мусорку как не имеющей ценности булыжник. Если оно не работает - то отличить на порядки сложнее. И если найденный звездолёт будет выглядеть как куча спёкшихся кусков гравия - то его и примут за кусок породы, а не звездолёт. О чём Вам и толкуют, что изделие должно быть работающим.

Это я понял. Но что если его уже не приняли за кусок породы, и не выкинули в мусорку? Например, археологи нашли что-то не выглядящее как кусок простой породы, сохранили чисто как предмет представляющий археологическую ценность. Далее подключились другие специалисты. Утащили в лаборатории, подключили более широкий круг специалистов и спецтехники к изучению. Что будет далее? Неужели не смогут понять, что там есть что-то, что людям изготовить пока не под силу? Проанализировали бы, обнаружили бы наверняка очень странную структуру, очень сложные материалы. Т.е. например, могут оказаться неизвестны принципы изготовления многих обнаруженных там химических веществ с запредельными по нынешним меркам свойствами прочности, жаростойкости и т.д. Этого не достаточно будет?

[Dmitriy40]

AAA1111 в сообщении #1215479 писал(а):

Этого не достаточно будет?

Трудно сказать, зависит от конкретики. Например ДНК тоже можно считать искусственным образованием, ведь сейчас мы её сделать (а тем более спроектировать) не можем. И тем более не могли миллиард лет назад. И однако это не инопланетяне ... Потому при обнаружении непонятного надо сначала отбросить все возможные естесственные причины - с этим и будет проблема, как выше и сказали. (Хорошим примером тут будет например обнаружение пульсаров или гамма всплесков - ну что вспомнилось, думали что-то искусственное пока не придумали (с расчётами!) естесственный механизм.)
Заметьте, это сейчас не можем, а их и открыли то всего полвека назад. Так почему Вы считаете что нечто гораздо более сложное (неисправный звездолёт с движком на тёмной энергии) мы вообще поймём что это что-то сложное, а не ведро с гайками и проволочками? А если движок выглядит как электромагнит с кристаллическим сердечником, никакого отличия которого от простого железа мы не видим (а оно есть и принципиальное)? Ну вот нечем нам пока измерить отличия, слишком уж они тонкие и незаметные? Пока оно не заработает - так и не заметим отличий.
Т.е. отличия изделия от природного образования или нашего изделия должны быть с одной стороны достаточно заметные (чтобы не выкинуть в мусор), с другой стороны не слишком большие чтобы мы их вообще заметили и поняли. Это и сужает вилку технологий до довольно узкого сегмента: уже можем понять что это и зачем (и почему невозможно в природе), но пока не можем повторить.

[rockclimber]

Круг замкнулся. В каких случаях можно сказать что-то конкретное - вам перечислили. А в такой постановке вопроса - сначала

Brukvalub в сообщении #1215386 писал(а):

расскажите, что вы там нашли в бабушкином сундуке!

потом - все остальное.
Людям под силу сделать кучу того, что никто не делает, потому что просто не пришло в голову. Самые яркие примеры: колесо, бумеранг, велосипед. До колеса так и не додумались американские индейцы. До бумеранга - вообще никто, кроме коренных австралийцев, которые, в свою очередь, придумали бумеранг, но не придумали ничего кроме него. Велосипед вообще впервые сделали 200 лет назад, хотя могли сделать почти сразу же после того, как изобрели колесо.
Пример посложнее - нанотрубки. Технологии изготовления были доступны уже в 19-м веке, технологии анализа (электронный микроскоп) - в середине 20-го. Структура бензола была открыта в середине 19-го века, и до идеи "сделать лист из шестиугольников, вырезать полосу и свернуть в трубочку" оставалось ровно 2 шага. Первым шагом было открытие структуры графита, вторым - наблюдение случайно получившейся нанотрубки в электронный микроскоп, после чего до всех наконец дошло. В итоге бум начался только сейчас.

[Dmitriy40]

Вот даже интересно, насколько сложной должна быть внутренняя структура кристалла (скажем алмаза), чтобы с уверенностью заявить что естесственное образование такого невозможно? Ну с голографической записью простых чисел Мерсенна я конечно загнул, но вот скажем группировки дислокаций в корреляции с числами Фибоначчи будет повидимому недостаточно ... Сверхчистых кристаллов или просто тел тоже недостаточно (зонная плавка могла и в природе произойти). Я бы оценил вероятностью случайного возникновения, но это бессмысленно на практике т.к. сильно зависит от уровня наших знаний (как в случае с той же ДНК), тем более для сильно сложных объектов.

[AAA1111]

rockclimber в сообщении #1215483 писал(а):

А в такой постановке вопроса - сначала ...
расскажите, что вы там нашли в бабушкином сундуке! ... потом - все остальное.

Понятно. Но проблема в том, что пока ничего не нашли. Я так, в общем, спрашиваю. Для улучшения понимания научного подхода, научного метода, научного мышления в подобных случаях. Для общего своего развития интересуюсь.

Пока из всего сказанного сделал ещё такой вывод, что если даже не работает, но выглядит явно как не естественное образование, и состоит из множества очень различных деталей, почти каждую из которых даже в отдельности учёные не могут воспроизвести (скопировать, изготовить дубликат), то это наверняка произведение какой-то иной, неземной цивилизации.

Например, если как автомобиль по внутреннему устройству, то ведь это явно не естественное образование.

[Dmitriy40]

AAA1111
Не всегда. Вы слишком уж ограничиваетесь простыми правилами и частными случаями.
Например магнетрон - простой как валенок, а пока не включишь (хитрым образом!) не поймёшь что это и зачем.
Или бумеранг - палка и палка, а что хитрой формы - если не знать заранее зачем или как применять, то и вряд ли поймёшь что это не природная случайность.
Только лишь сложности объекта недостаточно, надо ещё и как минимум строгого функционального назначения (пример - ДНК или даже бактерии).

Если так уж хочется простоты определения, можно считать: нечто, что не могло образоваться естественным путём в природе и что мы не можем повторить. С доказательством первого будут основные сложности, мало ли что и как может быть в природе, это сильно зависит от наших собственных знаний (пример - открытие пульсаров).