2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 19:07 
Аватара пользователя


03/08/14
529
Важнее не это
Mikhail_K в сообщении #1217752 писал(а):
Объективно (если здесь вообще возможна какая-то объективность) это, наверное, "я, но не совсем я", во всяком случае пока не прошло много времени после копирования. Думаю, однако, что для человека будет психологически естественно воспринимать свою копию как брата-близнеца. То есть не как себя (и даже не как себя-прошлого или себя-будущего), но и не как "постороннего дядьку".
Ну, вот теперь предположим, что с Вашего тела сняли всю цифровую информацию необходимую для создания копии. А оригинал разрушили. То:
1. Если воссоздать теперь в любой момент времени, например, даже через 100 лет и в ином месте, по этой оцифровке, Ваше тело, то для Вас (по ощущениям) это будет равносильно непрерывной продолжительности жизни, и как бы телепортации во времени и пространстве?
2. А если воссоздать не в одном экземпляре, а в двух одновременно (но находящихся в разных местах разумеется), то в каком из этих экземпляров Вы продолжите жить и ощущать себя?
От лица какого экземпляра продолжите наблюдать (видеть, чувствовать боль и т.п.)? В какой из двух экземпляров телепортируетесь?

Mikhail_K в сообщении #1217752 писал(а):
Непонятно, к чему эти все вопросы.
К тому, что я не понимаю следствий из Ваших ответов. По-моему, они какие-то очень странные. И я не понимаю, как Вы для себя разруливаете нестыковки этих следствий между собой.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 19:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2357
AAA1111 в сообщении #1217847 писал(а):
1. Если воссоздать теперь в любой момент времени, например, даже через 100 лет и в ином месте, по этой оцифровке Ваше тело, то для Вас (по ощущениям) это будет равносильно непрерывной продолжительности жизни, и телепортации во времени и пространстве?
Да, воссозданная копия будет именно так это и воспринимать - что она не родилась, а переместилась во времени и пространстве. Что касается меня-убитого, то он, очевидно, ничего воспринимать не будет. Какую точку зрения здесь поддержу я-нынешний, если мне предложат такую телепортацию - зависит от взглядов меня-нынешнего. Могу и согласиться кстати.
AAA1111 в сообщении #1217847 писал(а):
2. А если воссоздать не в одном экземпляре, а в двух одновременно (но находящихся в разных местах разумеется), то в каком из этих экземплярах Вы продолжите жить и ощущать себя?
От лица какого экземпляра продолжите наблюдать (видеть, чувствовать боль и т.п.)?

Очевидно, в обоих.
Я-1 будет думать, что он и есть я-прошлый, а я-2 для него - брат близнец.
Я-2 будет думать, что он и есть я-прошлый, а я-1 для него - брат-близнец.
Я-прошлый ни о чём думать не будет.
Но я-нынешний, готовясь к такому "раздвоению", могу в зависимости от своих взглядов считать операцию либо своей смертью и рождением "детей", либо продолжением своей жизни - необычным, с неким "раздвоением личности".
AAA1111 в сообщении #1217847 писал(а):
К тому, что я не понимаю следствий из Ваших ответов. По-моему, они какие-то очень странные. И я не понимаю, как Вы для себя разруливаете нестыковки этих следствий между собой.
Какие конкретно следствия? Какие нестыковки?

На все Ваши вопросы невозможно дать объективный ответ потому, что нельзя представить эксперимент, позволяющий надёжно определить, какой ответ правильный. А поэтому любые возможные ответы субъективны.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 19:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20757
Уфа
[Написано до предыдущего поста.]

AAA1111 в сообщении #1217847 писал(а):
А если воссоздать не в одном экземпляре, а в двух одновременно (но находящихся в разных местах разумеется), то в каком из этих экземплярах Вы продолжите жить и ощущать себя?
От лица какого экземпляра продолжите наблюдать (видеть, чувствовать боль и т.п.)?
Это бессмысленные вопросы. Как Mikhail_K уже писал, будет «вы-1» и «вы-2», связанные с оригиналом одинаково. Сознание — это не какая-то жидкость, которая переливается из тела в тело и должна ещё и сохранять своё количество. У каждой копии будет одинаковый прошлый опыт, на основании которого она, стоит думать, самоидентифицируется (никакого «специального уникального идентификатора сознания» для этого природа не создала, и найти причину, по которой стоило, непросто). То, что кто-то чувствует, помнит, etc., зависит от этого кого-то (внезапно!). Копия-1 чувствует то-то, копия-2 чувствует то-то.

Давайте я вам лучше более интересный и глобальный когнитивный диссонанс устрою. Вы берёте коробочку, которая после нажатия кнопки возбуждает одиночный атом, охраняемый от внешних воздействий всё остальное время, ожидает десять секунд, испустит он фотон или нет, и после этого плюёт на него и выдаёт вам результат. Через десять секунд коробочка находится в суперпозиции состояний «да» и «нет» и довольно быстро в соответствующую суперпозицию приходите и вы и всё остальное вокруг вас. Вы заранее решили, что если ответ будет «да», вы полетите самолётом, а если «нет» — поедете поездом. Внимание, вопрос: вы летите самолётом. Почему вы не ощущаете, как едете поездом? Вы ведь это делаете, и не в гипотетическом каком-то развитии событий.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 20:14 
Аватара пользователя


03/08/14
529
Важнее не это
Mikhail_K в сообщении #1217849 писал(а):
Да, воссозданная копия будет именно так это и воспринимать - что она не родилась, а переместилась во времени и пространстве.
А это будет Ваш брат-близнец или Вы-будущий?

Mikhail_K в сообщении #1217849 писал(а):
Что касается меня-убитого, то он, очевидно, ничего воспринимать не будет.
Уместно ли в таком случае говорить об убийстве, если всё самое важное сохранилось? Ведь система осталась, она просто оказалась в ином месте и в иное время. Или для Вас важнее судьба именно каких-то поимённых атомов, из которых прежде Вы состояли? Кстати, тоже самое по сути происходит с Вами каждое мгновение.
И Вы так и считаете действительно, что мол вот каждое мгновение умираете, и появляетесь? Типа вот завтра я нынешний умру и ничего воспринимать не буду?
Или может, типа, я не совсем умру, а в какой-то немалой мере превращусь в я-будущего, и буду воспринимать всё так как будто продолжаю жить?

Mikhail_K в сообщении #1217849 писал(а):
Но я-нынешний, готовясь к такому "раздвоению", могу в зависимости от своих взглядов считать операцию либо своей смертью и рождением "детей", либо продолжением своей жизни - необычным, с неким "раздвоением личности".
Я правильно понимаю, что Вы пока ещё не определились чем это считать, "детьми" или "раздвоением личности?"

Mikhail_K в сообщении #1217849 писал(а):
Какие конкретно следствия? Какие нестыковки?
Вот на данном этапе обсуждения мне не понятно, то ли Вы считаете это "братьсями-близнецами," то ли "раздвоением личности." Одни Ваши ответы говорят про первый вариант, иные про второй. Нестыковка получается. Нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2357
AAA1111 в сообщении #1217854 писал(а):
А это будет Ваш брат-близнец или Вы-будущий?
AAA1111 в сообщении #1217854 писал(а):
Уместно ли в таком случае говорить об убийстве, если всё самое важное сохранилось? Ведь система осталась, она просто оказалась в ином месте и в иное время. Или для Вас важнее судьба именно каких-то поимённых атомов, из которых прежде Вы состояли? Кстати, тоже самое по сути происходит с Вами каждое мгновение.
И Вы так и считаете действительно, что мол вот каждое мгновение умираете, и появляетесь? Типа вот завтра я нынешний умру и ничего воспринимать не буду?
Или может, типа, я не совсем умру, а в какой-то немалой мере превращусь в я-будущего, и буду воспринимать всё так как будто продолжаю жить?
В последний раз попытаюсь донести до Вас: между всеми Вашими "или-или" нет объективной разницы, только субъективная.
AAA1111 в сообщении #1217854 писал(а):
Я правильно понимаю, что Вы пока ещё не определились чем это считать, "детьми" или "раздвоением личности?"
Я склонен считать продолжением жизни с "раздвоением личности". Но здесь заведомо нет "правильного" и "неправильного" ответов. Каждый может исходя из своего склада ума составить некое представление на этот счёт, и своё отношение к такого рода операциям. Объективной же разницы, чем это считать, не существует. Поэтому и нет нестыковок.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 20:32 


09/12/16

90
AAA1111 в сообщении #1217847 писал(а):
Mikhail_K в сообщении #1217752 писал(а):
Объективно (если здесь вообще возможна какая-то объективность) это, наверное, "я, но не совсем я", во всяком случае пока не прошло много времени после копирования. Думаю, однако, что для человека будет психологически естественно воспринимать свою копию как брата-близнеца. То есть не как себя (и даже не как себя-прошлого или себя-будущего), но и не как "постороннего дядьку".
Ну, вот теперь предположим, что с Вашего тела сняли всю цифровую информацию необходимую для создания копии. А оригинал разрушили. То:
1. Если воссоздать теперь в любой момент времени, например, даже через 100 лет и в ином месте, по этой оцифровке, Ваше тело, то для Вас (по ощущениям) это будет равносильно непрерывной продолжительности жизни, и как бы телепортации во времени и пространстве?
2. А если воссоздать не в одном экземпляре, а в двух одновременно (но находящихся в разных местах разумеется), то в каком из этих экземпляров Вы продолжите жить и ощущать себя?
От лица какого экземпляра продолжите наблюдать (видеть, чувствовать боль и т.п.)? В какой из двух экземпляров телепортируетесь?

Mikhail_K в сообщении #1217752 писал(а):
Непонятно, к чему эти все вопросы.
К тому, что я не понимаю следствий из Ваших ответов. По-моему, они какие-то очень странные. И я не понимаю, как Вы для себя разруливаете нестыковки этих следствий между собой.


Незачем предполагать. Все мы являемся копиями самих себя уже сейчас. Организм полностью обновляется в течение жизни( кожа, внутренние органы кровь, скелет?), все, кроме может быть нервной системы( хотя есть и другие сведения по нервной системе). Однако, старение все же не обгонишь...

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 20:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20757
Уфа
AAA1111 в сообщении #1217854 писал(а):
то ли "раздвоением личности."
Раздвоение личности не может возникнуть оттого, что возникли две копии мозга, если его не было у копируемого до того. Разве что позже по каким-то другим причинам, и вообще (разумеется) у каждой копии независимо (у одной, скажем, и не у другой). (А если вы понимаете «раздвоение личности» как-то по-своему, было бы неплохо рассказать об этом.)

-- Вс май 21, 2017 22:52:24 --

Непонятно, как после аргумента Dmitriy40 к СТО можно пытаться такое вообще говорить. Если вы не совсем его поняли, представьте, что копировальный аппарат рассылает данные в противоположных направлениях на приёмники, расположенные в системе покоя всех трёх на расстояниях по 50 св. лет от него. После того как приёмники получили данные и синтезировали копии, последние не могут получить никаких сигналов друг от друга 100 лет. Между ними не будет решительно никакой связи, и никакого даже потенциального раздвоения по вине альтернативной копии. Они могут даже успеть умереть.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2357
arseniiv в сообщении #1217859 писал(а):
Раздвоение личности
Эту фразу первым начал использовать я, и понятно что не в смысле болезни (шизофрении), и вообще не в каком-то объективном смысле. Просто человек, которому предстоит операция раздвоения, неминуемо будет задумываться о своём будущем существовании после этой операции (даже несмотря на то, что в вопросе нет точного смысла). В частности, он может субъективно считать, что такая операция положит конец его существованию, или же приведёт к некому "раздвоению личности" (в кавычках). То есть существование продолжится, но необычное, в виде двух независимых копий. Конечно же, такое "раздвоение" не предполагает связи между копиями.

Думаю, что вопросы пережёваны достаточное количество раз, и если в теме не появится чего-то нового и интересного, из дискуссии мне пора выходить.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 21:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4981

(Минутка нестерпимого занудства)

Mikhail_K в сообщении #1217863 писал(а):
и понятно что не в смысле болезни (шизофрении)
Диссоциативное расстройство личности - это не шизофрения. Отождествление этих заболеваний - расхожее заблуждение (уровня "в геометрии Лобачевского пересекаются параллельные прямые").

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 21:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2357

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1217865 писал(а):
(Минутка нестерпимого занудства)
Спасибо, буду знать.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 21:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20757
Уфа
Mikhail_K в сообщении #1217863 писал(а):
Эту фразу первым начал использовать я
А. Ой. :| Я ваши последние посты в теме не совсем читал.

-- Вс май 21, 2017 23:22:45 --

Mikhail_K в сообщении #1217863 писал(а):
Просто человек, которому предстоит операция раздвоения, неминуемо будет задумываться о своём будущем существовании после этой операции (даже несмотря на то, что в вопросе нет точного смысла).
Кстати, можно представить, что он ничего не знает об этом и думает, что ему делают МРТ. Наверно, на такой идее уже не один рассказ написан… :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 22:19 
Аватара пользователя


09/10/15
1521
San Jose, USA
Anton_Peplov в сообщении #1217865 писал(а):

(Минутка нестерпимого занудства)

Mikhail_K в сообщении #1217863 писал(а):
и понятно что не в смысле болезни (шизофрении)
Диссоциативное расстройство личности - это не шизофрения. Отождествление этих заболеваний - расхожее заблуждение (уровня "в геометрии Лобачевского пересекаются параллельные прямые").


(Действительно зануда)

я нигде не писал, что в геометрии Лобачевского параллельные прямые пересекаются.
Вам померещилось.
В песне пелось - у горизонта сходятся.
Я уж не стал детализировать, что под этим, если подразумевать геометрию Лобачевского, можно говорить об асимптотическом схождении, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 22:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4981

(Занудство продолжается)

fred1996 в сообщении #1217876 писал(а):
я нигде не писал, что в геометрии Лобачевского параллельные прямые пересекаются.
Хм. Я тоже попробую думать, что все, что говорится, говорится обо мне. Приятно, наверное, чувствовать себя значимым. Хотя... Вон за стеной соседка мужа козлом обзывает. Или не мужа? Не, ну на фиг такую позицию. Иногда сигара - это просто сигара.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 22:46 
Аватара пользователя


29/04/13
2875
Для развлечения рекомендую прекрасный рассказ Стивена Кинга "Долгий джонт". Телепортация тела — нет проблем, а вот сознания...

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение22.05.2017, 00:47 
Аватара пользователя


09/10/15
1521
San Jose, USA
Anton_Peplov
fred1996 в сообщении #1210343 писал(а):
Стою на полустаночке
В цветастом полушалочке,
А мимо пролетают поезда.
А рельсы то как водится,
У горизонта сходятся...

Геометрия Лобачевского.




Anton_Peplov в сообщении #1210386 писал(а):
fred1996 в сообщении #1210343 писал(а):
Геометрия Лобачевского.
Окститесь. Не пересекаются параллельные у Лобачевского. Сам Иосиф Александрович этого не изменит, не то что песня про полустаночек.


Ага, понял.
Тот диалог был между нашими копиями. :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group