2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Детерминизм, свобода воли, etc
Сообщение31.01.2017, 13:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4722
 i  Toucan:
Выделено из темы «Вокруг "Цитатника"»


Эта тема, конечно, "вокруг Цитатника", а не "вокруг Цитат из Сети", но, думаю, ничего плохого не случится, если я использую ее по второму назначению. Во всяком случае, это лучше, чем раздувать оффтоп в исходной теме.
venco в сообщении #1183879 писал(а):
Цитата:
Интересно бывает находить богословские уроки в самых обыденных вещах. Вот пылесос iRobot показывает, как устранить кажущееся противоречие между божественным всеведением и человеческой свободной волей.
Я в этом примере сыграю роль бога. Смотрю на iRobot и знаю, что через 30 секунд он въедет в стену. Знает ли о препятствии пылесос? Нет, его датчик касания еще не сработал. Таким образом, я знаю будущее пылесоса, а сам пылесос его не знает. Влияет ли это мое знание на свободу воли пылесоса, на его алгоритм работы? Никак не влияет, более того, его "электронный мозг" для меня практически черный ящик.
Буду ли я помогать пылесосу, когда он упрется в стену? Скорее всего нет - он на такие ситуации рассчитан и справится сам. Но если вдруг застрянет, я подниму жопу и совершу чудо (с точки зрения пылесоса).
Anton_Peplov в сообщении #1183934 писал(а):
В качестве шутки - смешно. Если серьезно, то налицо подмена понятий.
iifat в сообщении #1188795 писал(а):
Anton_Peplov в сообщении #1183934 писал(а):
налицо подмена понятий
Собственно, где?

Наличие свободы воли, как я его понимаю, требует, чтобы поведение субъекта не было однозначно предопределено предыдущей историей мира. То есть "демон Лапласа", знающий прошлое всего мира во всех деталях и все законы, которые в этом мире действуют, и могущий производить вычисления любой сложности и точности, все равно не может знать с достоверностью, как поступит субъект. Ну нет между этими вещами функциональной зависимости, ни вычислимой, ни невычислимой.
Не будем спорить, является ли такая непредопределенность достаточным условием свободы воли (тогда пришлось бы сказать, что свободой воли обладает любой случайный процесс, если только в природе существуют истинно случайные процессы). Но она является необходимым условием.

Так вот упомянутый пылесос свободы воли лишен. По самому факту наличия у него алгоритма работы. Здесь же отсутствие предопределенности подменяется отсутствием знания о ней у самого пылесоса. Но между "исход не известен лично мне" и "исход не предопределен" огромная разница. Игнорирование этой разницы и есть упомянутая подмена понятий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение31.01.2017, 17:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4230
Anton_Peplov в сообщении #1188841 писал(а):
Игнорирование этой разницы и есть упомянутая подмена понятий.
У меня есть серьёзные сомнения в том, кто совершает подмену понятий: автор текста или вы, называя "свободой воли" нечто, на мой взляд, далёкое от интуитивного содержания этого понятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение31.01.2017, 17:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4722
Ну тогда расскажите о вашем интуитивном содержании этого понятия. Я о своем рассказал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение31.01.2017, 19:22 
Заслуженный участник


16/02/13
2736
Владивосток
Скажем так: дабы сохранить видимость серьёзности, необходимо обсуждать что-либо реальное. Ладно, положим, пылесос имеет внутре алгоритм. А мы с вами? Как доказать отсутствие алгоритма внутри нас — ну или кого бы то ни было? Иными словами: существует — в принципе, в природе — свобода воли, или же мы обсуждаем знаменитый вопрос о количестве хвостов несуществующего кота?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение31.01.2017, 19:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4722
iifat в сообщении #1188915 писал(а):
Иными словами: существует — в принципе, в природе — свобода воли, или же мы обсуждаем знаменитый вопрос о количестве хвостов несуществующего кота?
Убедительно ответившего на этот вопрос искренне поздравляю. До него, насколько я знаю, этого не удалось сделать еще никому.
Однако для человека (по крайней мере, западного) естественно ощущать свою волю свободной. Идея, что все наши так называемые решения, каждый наш так называемый выбор заранее предопределены, вызывает сильный дискомфорт. Может быть, не у всех, но у многих, раз уж основные ветви христианства (и, если не ошибаюсь, остальных мировых религий) включили догмат о свободе воли в свое вероучение.
И один из вопросов, связанный с этим догматом - как может одновременно существовать свобода воли и всезнание Божие, как Он может заранее знать то, что не предопределено. Вот на этот вопрос и попытался ответить господь народа пылесосова. На мой взгляд, паралогично, но, как выяснилось, есть и другие мнения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение29.03.2017, 14:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4230
Anton_Peplov в сообщении #1188898 писал(а):
Ну тогда расскажите о вашем интуитивном содержании этого понятия. Я о своем рассказал.
Рассказываю.
Anton_Peplov в сообщении #1188841 писал(а):
Наличие свободы воли, как я его понимаю, требует, чтобы поведение субъекта не было однозначно предопределено предыдущей историей мира. То есть "демон Лапласа", знающий прошлое всего мира во всех деталях и все законы, которые в этом мире действуют, и могущий производить вычисления любой сложности и точности, все равно не может знать с достоверностью, как поступит субъект. <...> <Это> является необходимым условием.
Почему это в принципе неправильный подход к свободе воли? Свобода воли — это понятие человеческое, относящееся к поведению людей. Но само понятие "человек" — это понятие существенно макроскопическое, оно неопределимо на фундаментальном уровне, но только как минимум на уровне термодинамики (статфизики), когда стирается различие между истинно случайным поведением и макроскопической случайностью, которая появлется из-за деления информации о системе на релевантную (макроскопическую) и нерелевантную. Что значит стирается различие? Это значит, что типичные процессы, происходящие на этом уровне, можно одинаково хорошо моделировать, как исходя из представления о фундаментальной природе случайности, так и наоборот. Можно представить себе две Вселенных, одна из которых фундаментально детерминирована, а другая — нет. Сможем ли мы отличить их, изучая живущих там существ? Нет, конечно, иначе бы нам не нужны были ускорители элементарных частиц.

Я не хочу определять, что есть "свобода воли", но это понятие однозначно юридическое, социологическое и нейробиологическое, но никак не физическое: любые попытки как-то связать свободу воли с фундаментальным детерминизмом глубоко ошибочны (неважно как связать — в положительном смысле, как в процитированном сообщении Anton_Peplov или в отрицательном, как пытаются делать многие философы*, заявляющие, что необходимым условием существование свободы воли является фундаментальный детерминизм).

* Сразу говорю, что конкретных философов и трудов я назвать не могу, но ведь не нужно знать каждую композицию какого-нибудь автора-исполнителя, чтобы хорошо уметь опознавать его произведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 12:28 
Аватара пользователя


11/06/12
7149
Минск
warlock66613 в сообщении #1204631 писал(а):
но никак не физическое
Почему?
warlock66613 в сообщении #1204631 писал(а):
любые попытки как-то связать свободу воли с фундаментальным детерминизмом глубоко ошибочны
Скорее согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 15:34 
Аватара пользователя


11/08/11
910
О, очередной спор о недоопределенных терминах. И как это я прошел мимо него.

Давайте для начала поступим так. Вот прислали нам из Японии для экспериментов двух разумных андроидов. Один из них наделен свободой воли, другой нет. Но при отправке произошла путаница, и теперь никто не может разобраться, кто именно из них наделен свободой воли. Разобрать их на части и посмотреть нельзя, андроиды ужасно дорогие и хрупкие, от разборки непоправимо испортятся, и нас сурово покарает начальство. Зато разрешено произвести над ними серию экспериментов: мы можем ставить их перед ситуациями выбора из нескольких вариантов. Конкретные ситуации ограничены лишь нашей фантазией (ну и бюджетом).

Какие именно эксперименты такого рода мы должны произвести над андроидами, чтобы однозначно установить, который из них наделен свободой воли?

Вот давайте сначала ответим на этот вопрос. Тогда можно будет и дальше что-то более-менее связно обсуждать. В частности, станет ясно, чем именно наличие свободы воли отличается от ее отсутствия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4230
Aritaborian в сообщении #1204820 писал(а):
Почему?
Потому что эмерджентными явлениями такого уровня занимаются другие науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 15:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4722
INGELRII в сообщении #1204892 писал(а):
Какие именно эксперименты такого рода мы должны произвести над андроидами, чтобы однозначно установить, который из них наделен свободой воли?
В моем понимании свободы воли - никаких. Это необнаружимая вещь. Всегда можно предположить, что андроид действует согласно алгоритму, просто достаточно сложному.
О чужих пониманиях не скажу, я пока не весьма понял, в чем они состоят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 15:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63017
Anton_Peplov в сообщении #1204902 писал(а):
Всегда можно предположить, что андроид действует согласно алгоритму, просто достаточно сложному.

А разве из этого следует отсутствие свободы воли? ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 16:14 
Аватара пользователя


27/02/12
2131
INGELRII в сообщении #1204892 писал(а):
Один из них наделен свободой воли, другой нет.

А что, "свободу воли" уже чем-то можно измерить? Уже создали такие приборы?
Ну, чтобы отличить "наделенного" от "обделенного".

Я ещё в "глубокой юности" :D вопрос о соотношении "детерминизма" и "свободы воли" решил для себя так -
мозг является детерминированной конструкцией, но с настолько большим количеством состояний,
что это и рождает феномен "свободы воли".
Т.е. на какой-то грани "очень большое число" неотличимо от бесконечности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 16:19 
Аватара пользователя


11/08/11
910
miflin в сообщении #1204909 писал(а):
мозг является детерминированной конструкцией, но с настолько большим количеством состояний,
что это и рождает феномен "свободы воли".

Ну вот у одного из андроидов мозг именно таков. А у другого послабее, не тянет на достаточно большое количество состояний. И различить их мы можем при помощи?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 16:29 
Аватара пользователя


27/02/12
2131
INGELRII в сообщении #1204912 писал(а):
И различить их мы можем при помощи?...

– Во что, смотря по тому, – резонно ответил Азазелло, – одно дело попасть молотком в стекло критику Латунскому и совсем другое дело – ему же в сердце.

Или те же, но в профиль:

-- А что, отец, -- спросил молодой человек, затянувшись, -- невесты у вас в городе есть?
Старик дворник ничуть не удивился.
-- Кому и кобыла невеста...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 16:32 
Заслуженный участник


16/09/12
2483
Вижу тут опять спор о свободе воли. Тут надо понимать, что все зависит от того, как понимать свободу воли. Я как-то даже целый пост на эту тему накатал:

kry в сообщении #1144122 писал(а):
Ещё в 1970ые года проводились знаменитые эксперименты Либета, о которых все, наверное, знают, с запаздыванием нервных сигналов и их осознанием разумом/сознанием/субъектом/Я, которые казалось и разбивали окончательно свободу воли, но лишь свободу воли как классически её понимают в метафизическом либертарианизме, что и не удивительно, учитывая, что вся классическая метафизика была бесповоротно разгромлена позитивизмом в 1910-30ые годы. Но значит ли это, что свободы воли не существует в принципе? Для начала разберемся с понятием, воспользуемся хотя бы той же Википедией: свобода воли – это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств, а далее там же можно посмотреть про инкомпатибилизм и компатибилизм. На первый взгляд кажется очевидной правота инкомпатибилистов-детерминистов: в мире, где действует принцип причинности (микрообъекты с квантовой механикой сейчас в расчёт не берём, так как уровень принятия решений - это уровень клеток/коннектома/психики, а там все квантовые эффекты тривиальны), выбор человека не может не зависеть от обстоятельств.

Можно попытаться совместить принцип причинности и свободу воли, переопределив это понятие в русле компатибилизма: "компатибилисты утверждают, что истинность детерминизма не имеет значения, имеет значение лишь то, что воля человека является следствием его собственных желаний и не определена внешними условиями". Именно такой позиции придерживается Деннет с его концепцией генератора решений или Сэм Харрис с его "вы можете решить, что вам делать, но вы не можете решить, что вы решите делать" (С. Харрис "Свобода воли, которой не существует). Но проблема в остановке на воле и желаниях человека и необходимости ответить на другой вопрос остаётся: откуда берутся желания человека, его волевые способности, обусловлены они чем-либо или нет? А если ответить на этот вопрос, то окажется, что близок был Шопенгауэр, говоря: "Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого". И то, чего человек желает, определяется массой внешних причин, то есть выбор на базе собственных желаний зависит от обстоятельств, значит, не свободен.

На практике, в жизни, человек тем свободней, чем больше у него знаний о себе и окружающем мире, чем чётче человек может самоопределиться к желанию, чем лучше он сознаёт свои возможности и способности, и чем яснее он сознаёт последствия выбора. Но сам выбор в каждый конкретный момент – предопределён, причинно обусловлен массой внешних факторов, которые человек не волен выбирать. Это приводит нас к экзистенциалистскому пониманию свободы, как к осознанной необходимости к самоопределению желаний, а не выбора желаний, то есть, с одной стороны человек свободен, потому что он делает то, что хочет (или даже хотя бы осознаёт то, что же он хочет, самоопределившись к желанию), и сознаёт то, что он делает и возможные последствия. Но в данный конкретный момент человек не может захотеть иного, его решение обусловлено его генетикой, физиологией, состоянием психики, культурой, социализацией и множеством случайных внешних факторов.

Причём есть намёки, почему с точки зрения биологической эволюции закрепился такой механизм.
http://pss.sagepub.com/content/19/1/49
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/4/22/changing-belief-in-free-will-c/

Цитата:
Зависит ли моральное поведение от веры в свободную волю? Было поставлено два эксперимента, чтобы установить, является ли стимулом к мошенничеству внушаемая участникам вера в то, что человеческое поведение предетерминировано. В эксперименте №1 участники читали либо текст, поощряющий веру в детерминизм (т.е. такой, который представлял поведение как следствие экзогенных и генетических факторов), либо нейтральный текст. Детерминистический посыл привёл к росту мошенничеста при выполнении задания, в ходе которого участники могли использовать компьютерный баг и подсмотреть ответы на математические задачи, которые они должны были решать сами. Более того, снижение веры в свободную волю коррелировало с ростом мошенничества. В эксперименте №2 участники, читавшие детерминистические тезисы, махлевали, присваивая себе очки за выполнение когнитивного задания; этого не делали участники, читавшие тексты, поощряющие свободную волю. Приведенные результаты указывают на то, что дебаты о свободной воле имеют социальные, а также научные и теоретические последствия.


И я не был бы собой, если бы не предложил пару книжек для чтения: совсем легкая - Сэм Харрис "Свобода воли, которой не существует" и посложней, но интересней - "The illusion of conscious will" Daniel Wegner, а также отдельные главы у кучи авторов от "Мы — это наш мозг. От матки до Альцгеймера" Дика Свааба до недавно упомянутой мною книги Метцингера.

Ну а кому совсем нечем заняться, то есть еще философская литература:
https://hum.hse.ru/news/153096947.html

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group