2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 16:50 
Аватара пользователя


29/01/17
188

Anton_Peplov в сообщении #1199377 писал(а):
... в нашей культуре почему-то стыдно не читать Достоевского.
Писатель слабый, откровенно говоря. Не читал ничего кроме "Идиота", и понял, что даже до Золя кумиру Эйнштейна - как до луны.

________________________
Ближайшая тема: «В защиту Достоевского» (указана ниже в сообщении Metford).
См. также Дискуссию Oleg Zubelevich и zask о творчестве Достоевского. / GAA

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.03.2017, 17:42 
Заслуженный участник


28/12/12
4184
kalin в сообщении #1199926 писал(а):
Писатель слабый, откровенно говоря. Не читал ничего кроме "Идиота"

"Не читал, но осуждаю", ага :cry:

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.03.2017, 18:10 


09/10/15
800
San Jose, USA
DimaM в сообщении #1199942 писал(а):
kalin в сообщении #1199926 писал(а):
Писатель слабый, откровенно говоря. Не читал ничего кроме "Идиота"

"Не читал, но осуждаю", ага :cry:


Этим слабым писателем зачитывается пол-мира.

Есть хороший показатель.
Известно, что писательская среда, как и любая профессиональная среда , весьма завистлива.
Так вот, наверное нет такого писателя в мире, о котором бы не было столько восторженных отзывов от других писателей.
Хэмингуэй восторгался им и откровенно завидовал, понимая что так написать никогда не сможет.
В американских вузах при изучении мировой художественной классики Достоевский стоит первым в списке, наряду с Чеховым. Про Толстого они знают, а вот Достоевского читают и обсуждают.
Между прочим, его Братья Карамазовы - этот можно сказать основание жанра. Жанра Манновских Будденброков, саги о Форсайтах Голсуорси, трилогии Драйзера.
Наверное немногие читали сатиру Достоевского. Просто наверное затерялась на фоне его эпохальных романов. А ведь у него было очень тонкое чувство юмора.
Или его Записки из мертвого дома? Куда там Солженицыну до него.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.03.2017, 18:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1193
Москва
fred1996 в сообщении #1199949 писал(а):
Этим слабым писателем зачитывается пол-мира.

Вот это как раз не показатель. Как и это:
fred1996 в сообщении #1199949 писал(а):
В американских вузах при изучении мировой художественной классики Достоевский стоит первым в списке, наряду с Чеховым.


fred1996 в сообщении #1199949 писал(а):
Наверное немногие читали сатиру Достоевского.

Знаете, мне как раз недавно довелось прочитать его "Скверный анекдот". Да, неплохо. Но Чехов справился бы с этим сюжетом гораздо лучше: он бы написал значительно короче и точнее, от чего произведение только выиграло бы. Кстати сказать, остались черновики, из которых видно, какую ювелирную работу проделывал Чехов над своими произведениями. И нет у него километровых тяжеловесных предложений в духе Толстого.
fred1996 в сообщении #1199949 писал(а):
Или его Записки из мертвого дома? Куда там Солженицыну до него.

Здесь согласен полностью. Всегда привожу этот пример, когда при мне начинают восхищаться Солженицыным.

Была летом тема, в которой обстоятельно обсуждали произведения Достоевского. Не хочется повторяться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 19:16 
Аватара пользователя


04/01/14
333
Metford в сообщении #1199956 писал(а):
И нет у него километровых тяжеловесных предложений в духе Толстого.


А как Вам, например, такое предложение в духе Гоголя?

Цитата:
Даже в те часы, когда совершенно потухает петербургское серое небо и весь чиновный народ наелся и отобедал, кто как мог, сообразно с получаемым жалованьем и собственной прихотью, — когда все уже отдохнуло после департаментского скрыпенья перьями, беготни, своих и чужих необходимых занятий и всего того, что задает себе добровольно, больше даже, чем нужно, неугомонный человек, — когда чиновники спешат предать наслаждению оставшееся время: кто побойчее, несется в театр; кто на улицу, определяя его на рассматриванье кое-каких шляпенок; кто на вечер — истратить его в комплиментах какой-нибудь смазливой девушке, звезде небольшого чиновного круга; кто, и это случается чаще всего, идет просто к своему брату в четвертый или третий этаж, в две небольшие комнаты с передней или кухней и кое-какими модными претензиями, лампой или иной вещицей, стоившей многих пожертвований, отказов от обедов, гуляний, — словом, даже в то время, когда все чиновники рассеиваются по маленьким квартиркам своих приятелей поиграть в штурмовой вист, прихлебывая чай из стаканов с копеечными сухарями, затягиваясь дымом из длинных чубуков, рассказывая во время сдачи какую-нибудь сплетню, занесшуюся из высшего общества, от которого никогда и ни в каком состоянии не может отказаться русский человек, или даже, когда не о чем говорить, пересказывая вечный анекдот о коменданте, которому пришли сказать, что подрублен хвост у лошади Фальконетова монумента, — словом, даже тогда, когда все стремится развлечься, — Акакий Акакиевич не предавался никакому развлечению.


И никакого основания не было у него для столь длинного периода. Ну никакого, кроме фатальной увлечённости никчёмной детализацией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1193
Москва
berenika в сообщении #1199984 писал(а):
А как Вам, например, такое предложение в духе Гоголя?

Не нравится. Возможно, я какую-то неприличную вещь скажу, но я и от Гоголя не в восторге.
Не буду утверждать, что лучший стиль (само по себе смешно - "лучший"...) предполагает исключительно рубленые фразы - нет. Я не смогу прямо сейчас привести одно из тех предложений из Толстого, которые меня в своё время коробили. Но Вы сказали именно то, что я предполагал (только я бы так не выразил):
berenika в сообщении #1199984 писал(а):
И никакого основания не было у него для столь длинного периода. Ну никакого, кроме фатальной увлечённости никчёмной детализацией.


И ещё они, действительно, тяжеловесны, его предложения. Тяжело читается. При переводе это, возможно, сглаживается.

Кстати, berenika, возможно Вы просветите меня. В той же "Войне и мире" встречается выражение "лошадь мигала ушами". Я знаю другую фразу, выражающую то же самое, но такого оборота нигде больше не встречал. Это выражение характерно для того времени, когда роман был написан? Или это "изобретение" Толстого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 19:49 
Аватара пользователя


29/01/17
188
Бросил читать Достоевского уже на пятой главе первой части. Даже страницу эту загнул на память. После абзацев, что сейчас скопирую, плюнул на все оставшиеся времена. Чехов в 100 раз интересней. И не поверю, чтобы американцы аж зачитывались...
--------------------------------------------------
"Князь поблагодарил и, кушая с большим аппетитом, стал снова передавать всё то, о чем ему уже неоднократно приходилось говорить в это утро. Генеральша становилась всё довольнее и довольнее. Девицы тоже довольно внимательно слушали. Сочлись родней; оказалось, что князь знал свою родословную довольно хорошо; но как ни подводили, а между ним и генеральшей не оказалось почти никакого родства. Между дедами и бабками можно бы было еще счесться отдаленным родством. Эта сухая материя особенно понравилась генеральше, которой почти никогда не удавалось говорить о своей родословной, при всем желании, так что она встала из-за стола в возбужденном состоянии духа.
- Пойдемте все в нашу сборную, - сказала она, - и кофе туда принесут. У нас такая общая комната есть, - обратилась она к князю, уводя его, - попросту моя маленькая гостиная, где мы, когда одни сидим, собираемся и каждая своим делом занимается: Александра, вот эта, моя старшая дочь, на фортепиано играет, или читает, или шьет; Аделаида - пейзажи и портреты пишет (и ничего кончить не может), а Аглая сидит, ничего не делает. У меня тоже дело из рук валится: ничего не выходит. Ну вот и пришли; садитесь, князь, сюда, к камину, и рассказывайте. Я хочу знать, как вы рассказываете что-нибудь. Я хочу вполне убедиться, и когда с княгиней Белоконской увижусь, со старухой, ей про вас всё расскажу. Я хочу, чтобы вы их всех тоже заинтересовали. Ну, говорите же.
- Maman, да ведь этак очень странно рассказывать, - заметила Аделаида, которая тем временем поправила свой мольберт, взяла кисти, палитру и принялась было копировать давно уже начатый пейзаж с эстампа. Александра и Аглая сели вместе на маленьком диване и, сложа руки, приготовились слушать разговор. Князь заметил, что на него со всех сторон устремлено особенное внимание.
- Я бы ничего не рассказала, если бы мне так велели, - заметила Аглая.
- Почему? Что тут странного? Отчего ему не рассказывать? Язык есть. Я хочу знать, как он умеет говорить. Ну, о чем-нибудь. Расскажите, как вам понравилась Швейцария, первое впечатление. Вот вы увидите, вот он сейчас начнет, и прекрасно начнет.
- Впечатление было сильное... - начал было князь.
- Вот-вот, - подхватила нетерпеливая Лизавета Прокофьевна, обращаясь к дочерям, - начал же.
- Дайте же ему по крайней мере, maman, говорить, - остановила ее Александра. - Этот князь, может быть, большой плут, а вовсе не идиот, - шепнула она Аглае.
- Наверно так, я давно это вижу, - ответила Аглая. - И подло с его стороны роль разыгрывать. Что он, выиграть, что ли, этим хочет?
- Первое впечатление было очень сильное, - повторил князь. - Когда меня везли из России, чрез разные немецкие города, я только молча смотрел и, помню, даже ни о чем не расспрашивал. Это было после ряда сильных и мучительных припадков моей болезни, а я всегда, если болезнь усиливалась и припадки повторялись несколько раз сряду, впадал в полное отупение, терял совершенно память, а ум хотя и работал, но логическое течение мысли как бы обрывалось. Больше двух или трех идей последовательно я не мог связать сряду. Так мне кажется. Когда же припадки утихали, я опять становился и здоров и силен, вот как теперь. Помню: грусть во мне была нестерпимая; мне даже хотелось плакать; я всё удивлялся и беспокоился: ужасно на меня подействовало, что всё это чужое; это я понял. Чужое меня убивало. Совершенно пробудился я от этого мрака, помню я, вечером, в Базеле, при въезде в Швейцарию, и меня разбудил крик осла на городском рынке. Осел ужасно поразил меня и необыкновенно почему-то мне понравился, а с тем вместе вдруг в моей голове как бы всё прояснело.
- Осел? Это странно, - заметила генеральша. - А впрочем, ничего нет странного, иная из нас в осла еще влюбится, - заметила она, гневливо посмотрев на смеявшихся девиц. - Это еще в мифологии было. Продолжайте, князь.
- С тех пор я ужасно люблю ослов. Это даже какая-то во мне симпатия. Я стал о них расспрашивать, потому что прежде их не видывал, и тотчас же сам убедился, что это преполезнейшее животное, рабочее, сильное, терпеливое, дешевое, переносливое; и чрез этого осла мне вдруг вся Швейцария стала нравиться, так что совершенно прошла прежняя грусть.
- Всё это очень странно, но об осле можно и пропустить; перейдемте на другую тему. Чего ты всё смеешься, Аглая? И ты, Аделаида? Князь прекрасно рассказал об осле. Он сам его видел, а ты что видела? Ты не была за границей?
- Я осла видела, maman, - сказала Аделаида.
- А я и слышала, - подхватила Аглая. Все три опять засмеялись. Князь засмеялся вместе с ними.
- Это очень дурно с вашей стороны, - заметила генеральша. - Вы их извините, князь, а они добрые. Я с ними вечно бранюсь, но я их люблю. Они ветрены, легкомысленны, сумасшедшие.
- Почему же? - смеялся князь. - И я бы не упустил на их месте случай. А я все-таки стою за осла: осел добрый и полезный человек.
- А вы добрый, князь? Я из любопытства спрашиваю, - спросила генеральша.
Все опять засмеялись.
- Опять этот проклятый осел подвернулся; я о нем и не думала! - вскрикнула генеральша. - Поверьте мне, пожалуйста, князь, я без всякого...
- Намека? О, верю, без сомнения!
И князь смеялся не переставая.
- Это очень хорошо, что вы смеетесь. Я вижу, что вы добрейший молодой человек, - сказала генеральша.
- Иногда недобрый, - отвечал князь."

-------------------------------------------------------

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 20:23 
Аватара пользователя


04/01/14
333
Metford в сообщении #1199992 писал(а):
Возможно, я какую-то неприличную вещь скажу, но я и от Гоголя не в восторге.

Я сказала бы ещё более резко, но воздержусь. :-)
Metford в сообщении #1199992 писал(а):
В той же "Войне и мире" встречается выражение "лошадь мигала ушами".

Цитата:
– Эскадг'ону пг'ойти нельзя, – кричал Васька Денисов, злобно открывая белые зубы, шпоря своего красивого вороного, кровного Бедуина, который, мигая ушами от штыков, на которые он натыкался, фыркая, брызгая вокруг себя пеной с мундштука, звеня, бил копытами по доскам моста и, казалось, готов был перепрыгнуть через перила моста, ежели бы ему позволил седок.

Прядала ушами, конечно же. У Даля нет этого значения глагола "мигать". Но сущ. "миг" он связывает по смыслу именно с глаголом "мигать" (как чрезвычайно краткий отрезок времени, равный по продолжительности миганию). Видимо, это какой-то кавалерийский арготизм того времени, известный Толстому, который служил. Очень быстрое прядание ушами, видимо так. Точнее сказать не могу.
А вообще интересные вещи обнаруживаются при погружении в разные тексты. Вот, например, всегда восхищалась у Высоцкого эпитетом "гибельный восторг" ("...чую с гибельным восторгом - пропадаю! Пропадаю!"), а не так давно нашла это словосочетание в дневниках Бунина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1193
Москва
berenika в сообщении #1200010 писал(а):
Прядала ушами, конечно же.

И мне так привычнее.
berenika в сообщении #1200010 писал(а):
Видимо, это какой-то кавалерийский арготизм того времени, известный Толстому, который служил.

Я именно поэтому и сомневался, что Толстой мог набраться таких слов на службе. С другой стороны, что-то подобное могло ещё где-то встречаться в литературе.
Например, был ведь "цвет бедра испуганной нимфы" :-)
Спасибо, berenika!

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 20:44 


21/11/12
379
berenika в сообщении #1200010 писал(а):
...чую с гибельным восторгом ... в дневниках Бунина.

Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья —
Бессмертья, может быть, залог!
И счастлив тот, кто средь волненья
Их обретать и ведать мог.


Они же все читали Пушкина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 21:02 


09/10/15
800
San Jose, USA
Не, ну а зачем сравнивать Чехова и Достоевского?
Достоевского читают, а Чехова скорее смотрят.
Думаю, что в переводе проще передать динамику состояний души, нежели утонченность иностранного слога. Достоевский ведь не слогом берет.
А вот драматургия в перводчиках не нуждается.
Чехов обязателен при изучении предметов, связанных с кино и театром.
Достоевский с литературой.
Если что, это я об американцах опять . Меня всегда интересовала трансформация литературы через перевод. Скажем так, у меня есть любимые немецкие писатели, хотя немецкого не знаю. Но у меня всегда было ощущение, что советские переводчики с немецкого писали лучше оригинала.
Я не понимаю, как перевести Чехова. Зато понимаю как Достоевского.
Это еще один плюс Достоевского. Он инвариантен относительно трансляции из одной языковой среды в другую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 21:04 


21/11/12
379
kalin в сообщении #1199926 писал(а):
Писатель слабый, откровенно говоря...

Пушкин сидит у себя и думает:
"Я гений, и ладно.
Гоголь тоже гений.
Но ведь и Толстой гений, и Достоевский, царствие ему небесное, гений.
Когда же это кончится?"

Тут все и кончилось.


Д.Х.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 21:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4338
Metford в сообщении #1199992 писал(а):
Возможно, я какую-то неприличную вещь скажу, но я и от Гоголя не в восторге.
Дело вкуса. Я вот в восторге от Гоголя.

-- 13.03.2017, 21:07 --

berenika в сообщении #1200010 писал(а):
не так давно нашла это словосочетание в дневниках Бунина
Вряд ли это словосочетание такое уж необыкновенное, чтобы его не придумали независимо два человека. Или двадцать два.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 21:22 


09/10/15
800
San Jose, USA
Anton_Peplov в сообщении #1200024 писал(а):
Metford в сообщении #1199992 писал(а):
Возможно, я какую-то неприличную вещь скажу, но я и от Гоголя не в восторге.

Цитата:
Дело вкуса. Я вот в восторге от Гоголя.


У меня с Гоголем связана следующая метаморфоза.
В школя я как то Гоголя не оценил, прошел мимо, что называется. Мне там больше нравился Горький, ядреный соцреализм (в хорошем смысле этого слова).
А потом вскоре я наткнулся на Набокова и его мысли о Гоголе.
И как-то он мне показалось уничижительно отзывался о Гоголе ( теперь то я понимаю что завидовал). Короче, не читая самого Гоголя, я развивал чужие мне набоковские мысли. А тут мне одна очень мной уважаемая персона в лоб так говорит. А ты сам то Гоголя читал?
В общем пристыдила она меня. Пошел я тогда и узнал Гоголя.
С тех пор как-то сильно подостыл к Набокову. Подставил он меня крепко. :D

-- 13.03.2017, 10:33 --

Andrey A в сообщении #1200023 писал(а):
kalin в сообщении #1199926 писал(а):
Писатель слабый, откровенно говоря...

Пушкин сидит у себя и думает:
"Я гений, и ладно.
Гоголь тоже гений.
Но ведь и Толстой гений, и Достоевский, царствие ему небесное, гений.
Когда же это кончится?"

Тут все и кончилось.


Д.Х.


Няня Пушкина сидит у окна и думает.
Дай думает выгляну из окна.
Глядь, а там другая няня сидит и думает.
Дай выгляну из окна.
Так они все разом и выглянули из окон.
Не волнуйтесь, друзья.
ничего со старушками не случилось
Не такой я садист, как некоторые.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1193
Москва
fred1996 в сообщении #1200022 писал(а):
Не, ну а зачем сравнивать Чехова и Достоевского?
Достоевского читают, а Чехова скорее смотрят.

А почему бы и не сравнить, если речь об одном жанре? Да и Чехова тоже вполне себе читают. Зачем же брать обязательно "Вишнёвый сад" и иже с ним? А "Три года", "Драма на охоте", "Скучная история"? Блестящие вещи, состояние душ передано изумительно.

fred1996 в сообщении #1200022 писал(а):
Это еще один плюс Достоевского. Он инвариантен относительно трансляции из одной языковой среды в другую.

Всё. Мы хороним Джойса. Англичане плачут. Это я не к тому, что я его большой поклонник, а к тому, что если возникают сложности с переводом книги на другой язык - то это не уменьшает художественной ценности книги.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group