2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 16:50 
Аватара пользователя


29/01/17

228

Anton_Peplov в сообщении #1199377 писал(а):
... в нашей культуре почему-то стыдно не читать Достоевского.
Писатель слабый, откровенно говоря. Не читал ничего кроме "Идиота", и понял, что даже до Золя кумиру Эйнштейна - как до луны.

________________________
Ближайшая тема: «В защиту Достоевского» (указана ниже в сообщении Metford).
См. также Дискуссию Oleg Zubelevich и zask о творчестве Достоевского. / GAA

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.03.2017, 17:42 
Заслуженный участник


28/12/12
4515
kalin в сообщении #1199926 писал(а):
Писатель слабый, откровенно говоря. Не читал ничего кроме "Идиота"

"Не читал, но осуждаю", ага :cry:

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.03.2017, 18:10 
Аватара пользователя


09/10/15
1957
San Jose, USA
DimaM в сообщении #1199942 писал(а):
kalin в сообщении #1199926 писал(а):
Писатель слабый, откровенно говоря. Не читал ничего кроме "Идиота"

"Не читал, но осуждаю", ага :cry:


Этим слабым писателем зачитывается пол-мира.

Есть хороший показатель.
Известно, что писательская среда, как и любая профессиональная среда , весьма завистлива.
Так вот, наверное нет такого писателя в мире, о котором бы не было столько восторженных отзывов от других писателей.
Хэмингуэй восторгался им и откровенно завидовал, понимая что так написать никогда не сможет.
В американских вузах при изучении мировой художественной классики Достоевский стоит первым в списке, наряду с Чеховым. Про Толстого они знают, а вот Достоевского читают и обсуждают.
Между прочим, его Братья Карамазовы - этот можно сказать основание жанра. Жанра Манновских Будденброков, саги о Форсайтах Голсуорси, трилогии Драйзера.
Наверное немногие читали сатиру Достоевского. Просто наверное затерялась на фоне его эпохальных романов. А ведь у него было очень тонкое чувство юмора.
Или его Записки из мертвого дома? Куда там Солженицыну до него.

 Профиль  
                  
 
 Re: Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)
Сообщение13.03.2017, 18:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1656
Москва
fred1996 в сообщении #1199949 писал(а):
Этим слабым писателем зачитывается пол-мира.

Вот это как раз не показатель. Как и это:
fred1996 в сообщении #1199949 писал(а):
В американских вузах при изучении мировой художественной классики Достоевский стоит первым в списке, наряду с Чеховым.


fred1996 в сообщении #1199949 писал(а):
Наверное немногие читали сатиру Достоевского.

Знаете, мне как раз недавно довелось прочитать его "Скверный анекдот". Да, неплохо. Но Чехов справился бы с этим сюжетом гораздо лучше: он бы написал значительно короче и точнее, от чего произведение только выиграло бы. Кстати сказать, остались черновики, из которых видно, какую ювелирную работу проделывал Чехов над своими произведениями. И нет у него километровых тяжеловесных предложений в духе Толстого.
fred1996 в сообщении #1199949 писал(а):
Или его Записки из мертвого дома? Куда там Солженицыну до него.

Здесь согласен полностью. Всегда привожу этот пример, когда при мне начинают восхищаться Солженицыным.

Была летом тема, в которой обстоятельно обсуждали произведения Достоевского. Не хочется повторяться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 19:16 
Аватара пользователя


04/01/14
425
Metford в сообщении #1199956 писал(а):
И нет у него километровых тяжеловесных предложений в духе Толстого.


А как Вам, например, такое предложение в духе Гоголя?

Цитата:
Даже в те часы, когда совершенно потухает петербургское серое небо и весь чиновный народ наелся и отобедал, кто как мог, сообразно с получаемым жалованьем и собственной прихотью, — когда все уже отдохнуло после департаментского скрыпенья перьями, беготни, своих и чужих необходимых занятий и всего того, что задает себе добровольно, больше даже, чем нужно, неугомонный человек, — когда чиновники спешат предать наслаждению оставшееся время: кто побойчее, несется в театр; кто на улицу, определяя его на рассматриванье кое-каких шляпенок; кто на вечер — истратить его в комплиментах какой-нибудь смазливой девушке, звезде небольшого чиновного круга; кто, и это случается чаще всего, идет просто к своему брату в четвертый или третий этаж, в две небольшие комнаты с передней или кухней и кое-какими модными претензиями, лампой или иной вещицей, стоившей многих пожертвований, отказов от обедов, гуляний, — словом, даже в то время, когда все чиновники рассеиваются по маленьким квартиркам своих приятелей поиграть в штурмовой вист, прихлебывая чай из стаканов с копеечными сухарями, затягиваясь дымом из длинных чубуков, рассказывая во время сдачи какую-нибудь сплетню, занесшуюся из высшего общества, от которого никогда и ни в каком состоянии не может отказаться русский человек, или даже, когда не о чем говорить, пересказывая вечный анекдот о коменданте, которому пришли сказать, что подрублен хвост у лошади Фальконетова монумента, — словом, даже тогда, когда все стремится развлечься, — Акакий Акакиевич не предавался никакому развлечению.


И никакого основания не было у него для столь длинного периода. Ну никакого, кроме фатальной увлечённости никчёмной детализацией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1656
Москва
berenika в сообщении #1199984 писал(а):
А как Вам, например, такое предложение в духе Гоголя?

Не нравится. Возможно, я какую-то неприличную вещь скажу, но я и от Гоголя не в восторге.
Не буду утверждать, что лучший стиль (само по себе смешно - "лучший"...) предполагает исключительно рубленые фразы - нет. Я не смогу прямо сейчас привести одно из тех предложений из Толстого, которые меня в своё время коробили. Но Вы сказали именно то, что я предполагал (только я бы так не выразил):
berenika в сообщении #1199984 писал(а):
И никакого основания не было у него для столь длинного периода. Ну никакого, кроме фатальной увлечённости никчёмной детализацией.


И ещё они, действительно, тяжеловесны, его предложения. Тяжело читается. При переводе это, возможно, сглаживается.

Кстати, berenika, возможно Вы просветите меня. В той же "Войне и мире" встречается выражение "лошадь мигала ушами". Я знаю другую фразу, выражающую то же самое, но такого оборота нигде больше не встречал. Это выражение характерно для того времени, когда роман был написан? Или это "изобретение" Толстого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 19:49 
Аватара пользователя


29/01/17

228
Бросил читать Достоевского уже на пятой главе первой части. Даже страницу эту загнул на память. После абзацев, что сейчас скопирую, плюнул на все оставшиеся времена. Чехов в 100 раз интересней. И не поверю, чтобы американцы аж зачитывались...
--------------------------------------------------
"Князь поблагодарил и, кушая с большим аппетитом, стал снова передавать всё то, о чем ему уже неоднократно приходилось говорить в это утро. Генеральша становилась всё довольнее и довольнее. Девицы тоже довольно внимательно слушали. Сочлись родней; оказалось, что князь знал свою родословную довольно хорошо; но как ни подводили, а между ним и генеральшей не оказалось почти никакого родства. Между дедами и бабками можно бы было еще счесться отдаленным родством. Эта сухая материя особенно понравилась генеральше, которой почти никогда не удавалось говорить о своей родословной, при всем желании, так что она встала из-за стола в возбужденном состоянии духа.
- Пойдемте все в нашу сборную, - сказала она, - и кофе туда принесут. У нас такая общая комната есть, - обратилась она к князю, уводя его, - попросту моя маленькая гостиная, где мы, когда одни сидим, собираемся и каждая своим делом занимается: Александра, вот эта, моя старшая дочь, на фортепиано играет, или читает, или шьет; Аделаида - пейзажи и портреты пишет (и ничего кончить не может), а Аглая сидит, ничего не делает. У меня тоже дело из рук валится: ничего не выходит. Ну вот и пришли; садитесь, князь, сюда, к камину, и рассказывайте. Я хочу знать, как вы рассказываете что-нибудь. Я хочу вполне убедиться, и когда с княгиней Белоконской увижусь, со старухой, ей про вас всё расскажу. Я хочу, чтобы вы их всех тоже заинтересовали. Ну, говорите же.
- Maman, да ведь этак очень странно рассказывать, - заметила Аделаида, которая тем временем поправила свой мольберт, взяла кисти, палитру и принялась было копировать давно уже начатый пейзаж с эстампа. Александра и Аглая сели вместе на маленьком диване и, сложа руки, приготовились слушать разговор. Князь заметил, что на него со всех сторон устремлено особенное внимание.
- Я бы ничего не рассказала, если бы мне так велели, - заметила Аглая.
- Почему? Что тут странного? Отчего ему не рассказывать? Язык есть. Я хочу знать, как он умеет говорить. Ну, о чем-нибудь. Расскажите, как вам понравилась Швейцария, первое впечатление. Вот вы увидите, вот он сейчас начнет, и прекрасно начнет.
- Впечатление было сильное... - начал было князь.
- Вот-вот, - подхватила нетерпеливая Лизавета Прокофьевна, обращаясь к дочерям, - начал же.
- Дайте же ему по крайней мере, maman, говорить, - остановила ее Александра. - Этот князь, может быть, большой плут, а вовсе не идиот, - шепнула она Аглае.
- Наверно так, я давно это вижу, - ответила Аглая. - И подло с его стороны роль разыгрывать. Что он, выиграть, что ли, этим хочет?
- Первое впечатление было очень сильное, - повторил князь. - Когда меня везли из России, чрез разные немецкие города, я только молча смотрел и, помню, даже ни о чем не расспрашивал. Это было после ряда сильных и мучительных припадков моей болезни, а я всегда, если болезнь усиливалась и припадки повторялись несколько раз сряду, впадал в полное отупение, терял совершенно память, а ум хотя и работал, но логическое течение мысли как бы обрывалось. Больше двух или трех идей последовательно я не мог связать сряду. Так мне кажется. Когда же припадки утихали, я опять становился и здоров и силен, вот как теперь. Помню: грусть во мне была нестерпимая; мне даже хотелось плакать; я всё удивлялся и беспокоился: ужасно на меня подействовало, что всё это чужое; это я понял. Чужое меня убивало. Совершенно пробудился я от этого мрака, помню я, вечером, в Базеле, при въезде в Швейцарию, и меня разбудил крик осла на городском рынке. Осел ужасно поразил меня и необыкновенно почему-то мне понравился, а с тем вместе вдруг в моей голове как бы всё прояснело.
- Осел? Это странно, - заметила генеральша. - А впрочем, ничего нет странного, иная из нас в осла еще влюбится, - заметила она, гневливо посмотрев на смеявшихся девиц. - Это еще в мифологии было. Продолжайте, князь.
- С тех пор я ужасно люблю ослов. Это даже какая-то во мне симпатия. Я стал о них расспрашивать, потому что прежде их не видывал, и тотчас же сам убедился, что это преполезнейшее животное, рабочее, сильное, терпеливое, дешевое, переносливое; и чрез этого осла мне вдруг вся Швейцария стала нравиться, так что совершенно прошла прежняя грусть.
- Всё это очень странно, но об осле можно и пропустить; перейдемте на другую тему. Чего ты всё смеешься, Аглая? И ты, Аделаида? Князь прекрасно рассказал об осле. Он сам его видел, а ты что видела? Ты не была за границей?
- Я осла видела, maman, - сказала Аделаида.
- А я и слышала, - подхватила Аглая. Все три опять засмеялись. Князь засмеялся вместе с ними.
- Это очень дурно с вашей стороны, - заметила генеральша. - Вы их извините, князь, а они добрые. Я с ними вечно бранюсь, но я их люблю. Они ветрены, легкомысленны, сумасшедшие.
- Почему же? - смеялся князь. - И я бы не упустил на их месте случай. А я все-таки стою за осла: осел добрый и полезный человек.
- А вы добрый, князь? Я из любопытства спрашиваю, - спросила генеральша.
Все опять засмеялись.
- Опять этот проклятый осел подвернулся; я о нем и не думала! - вскрикнула генеральша. - Поверьте мне, пожалуйста, князь, я без всякого...
- Намека? О, верю, без сомнения!
И князь смеялся не переставая.
- Это очень хорошо, что вы смеетесь. Я вижу, что вы добрейший молодой человек, - сказала генеральша.
- Иногда недобрый, - отвечал князь."

-------------------------------------------------------

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 20:23 
Аватара пользователя


04/01/14
425
Metford в сообщении #1199992 писал(а):
Возможно, я какую-то неприличную вещь скажу, но я и от Гоголя не в восторге.

Я сказала бы ещё более резко, но воздержусь. :-)
Metford в сообщении #1199992 писал(а):
В той же "Войне и мире" встречается выражение "лошадь мигала ушами".

Цитата:
– Эскадг'ону пг'ойти нельзя, – кричал Васька Денисов, злобно открывая белые зубы, шпоря своего красивого вороного, кровного Бедуина, который, мигая ушами от штыков, на которые он натыкался, фыркая, брызгая вокруг себя пеной с мундштука, звеня, бил копытами по доскам моста и, казалось, готов был перепрыгнуть через перила моста, ежели бы ему позволил седок.

Прядала ушами, конечно же. У Даля нет этого значения глагола "мигать". Но сущ. "миг" он связывает по смыслу именно с глаголом "мигать" (как чрезвычайно краткий отрезок времени, равный по продолжительности миганию). Видимо, это какой-то кавалерийский арготизм того времени, известный Толстому, который служил. Очень быстрое прядание ушами, видимо так. Точнее сказать не могу.
А вообще интересные вещи обнаруживаются при погружении в разные тексты. Вот, например, всегда восхищалась у Высоцкого эпитетом "гибельный восторг" ("...чую с гибельным восторгом - пропадаю! Пропадаю!"), а не так давно нашла это словосочетание в дневниках Бунина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1656
Москва
berenika в сообщении #1200010 писал(а):
Прядала ушами, конечно же.

И мне так привычнее.
berenika в сообщении #1200010 писал(а):
Видимо, это какой-то кавалерийский арготизм того времени, известный Толстому, который служил.

Я именно поэтому и сомневался, что Толстой мог набраться таких слов на службе. С другой стороны, что-то подобное могло ещё где-то встречаться в литературе.
Например, был ведь "цвет бедра испуганной нимфы" :-)
Спасибо, berenika!

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 20:44 


21/11/12
468
berenika в сообщении #1200010 писал(а):
...чую с гибельным восторгом ... в дневниках Бунина.

Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья —
Бессмертья, может быть, залог!
И счастлив тот, кто средь волненья
Их обретать и ведать мог.


Они же все читали Пушкина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 21:02 
Аватара пользователя


09/10/15
1957
San Jose, USA
Не, ну а зачем сравнивать Чехова и Достоевского?
Достоевского читают, а Чехова скорее смотрят.
Думаю, что в переводе проще передать динамику состояний души, нежели утонченность иностранного слога. Достоевский ведь не слогом берет.
А вот драматургия в перводчиках не нуждается.
Чехов обязателен при изучении предметов, связанных с кино и театром.
Достоевский с литературой.
Если что, это я об американцах опять . Меня всегда интересовала трансформация литературы через перевод. Скажем так, у меня есть любимые немецкие писатели, хотя немецкого не знаю. Но у меня всегда было ощущение, что советские переводчики с немецкого писали лучше оригинала.
Я не понимаю, как перевести Чехова. Зато понимаю как Достоевского.
Это еще один плюс Достоевского. Он инвариантен относительно трансляции из одной языковой среды в другую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 21:04 


21/11/12
468
kalin в сообщении #1199926 писал(а):
Писатель слабый, откровенно говоря...

Пушкин сидит у себя и думает:
"Я гений, и ладно.
Гоголь тоже гений.
Но ведь и Толстой гений, и Достоевский, царствие ему небесное, гений.
Когда же это кончится?"

Тут все и кончилось.


Д.Х.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 21:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
Metford в сообщении #1199992 писал(а):
Возможно, я какую-то неприличную вещь скажу, но я и от Гоголя не в восторге.
Дело вкуса. Я вот в восторге от Гоголя.

-- 13.03.2017, 21:07 --

berenika в сообщении #1200010 писал(а):
не так давно нашла это словосочетание в дневниках Бунина
Вряд ли это словосочетание такое уж необыкновенное, чтобы его не придумали независимо два человека. Или двадцать два.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 21:22 
Аватара пользователя


09/10/15
1957
San Jose, USA
Anton_Peplov в сообщении #1200024 писал(а):
Metford в сообщении #1199992 писал(а):
Возможно, я какую-то неприличную вещь скажу, но я и от Гоголя не в восторге.

Цитата:
Дело вкуса. Я вот в восторге от Гоголя.


У меня с Гоголем связана следующая метаморфоза.
В школя я как то Гоголя не оценил, прошел мимо, что называется. Мне там больше нравился Горький, ядреный соцреализм (в хорошем смысле этого слова).
А потом вскоре я наткнулся на Набокова и его мысли о Гоголе.
И как-то он мне показалось уничижительно отзывался о Гоголе ( теперь то я понимаю что завидовал). Короче, не читая самого Гоголя, я развивал чужие мне набоковские мысли. А тут мне одна очень мной уважаемая персона в лоб так говорит. А ты сам то Гоголя читал?
В общем пристыдила она меня. Пошел я тогда и узнал Гоголя.
С тех пор как-то сильно подостыл к Набокову. Подставил он меня крепко. :D

-- 13.03.2017, 10:33 --

Andrey A в сообщении #1200023 писал(а):
kalin в сообщении #1199926 писал(а):
Писатель слабый, откровенно говоря...

Пушкин сидит у себя и думает:
"Я гений, и ладно.
Гоголь тоже гений.
Но ведь и Толстой гений, и Достоевский, царствие ему небесное, гений.
Когда же это кончится?"

Тут все и кончилось.


Д.Х.


Няня Пушкина сидит у окна и думает.
Дай думает выгляну из окна.
Глядь, а там другая няня сидит и думает.
Дай выгляну из окна.
Так они все разом и выглянули из окон.
Не волнуйтесь, друзья.
ничего со старушками не случилось
Не такой я садист, как некоторые.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз о творчестве Достоевского
Сообщение13.03.2017, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1656
Москва
fred1996 в сообщении #1200022 писал(а):
Не, ну а зачем сравнивать Чехова и Достоевского?
Достоевского читают, а Чехова скорее смотрят.

А почему бы и не сравнить, если речь об одном жанре? Да и Чехова тоже вполне себе читают. Зачем же брать обязательно "Вишнёвый сад" и иже с ним? А "Три года", "Драма на охоте", "Скучная история"? Блестящие вещи, состояние душ передано изумительно.

fred1996 в сообщении #1200022 писал(а):
Это еще один плюс Достоевского. Он инвариантен относительно трансляции из одной языковой среды в другую.

Всё. Мы хороним Джойса. Англичане плачут. Это я не к тому, что я его большой поклонник, а к тому, что если возникают сложности с переводом книги на другой язык - то это не уменьшает художественной ценности книги.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 12d3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group