2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 14:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63268
knizhnik в сообщении #1196130 писал(а):
Собственно, сами области и определяются методами.

Это верно.

knizhnik в сообщении #1196130 писал(а):
Поппер не нужен.

Нужен, только для другого. Если у вас не получается забить гвоздь штангенциркулем, это не значит, что его нельзя применять для других задач.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 15:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4009
knizhnik
Посмотрите обсуждение здесь, чтобы понять, насколько изменилось представление об эксперименте в биологии уже в этом веке. Заодно полезно осознать, как излишний скептицизм (в стиле упоротого критиканства) может навредить прогрессу в науке.

Я ещё помню те времена, когда к миллионам свидетелей необычного поведения домашних животных представители официальной науки относились так же, как к очевидцам НЛО, отрицателям ОТО и т.п. А сегодня Элементы в статье, посвящённой социальному интеллекту насекомых, говорят:
Цитата:
Что же касается краеугольного вопроса когнитивной этологии, сформулированного Франсом де Ваалем — достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных? — то на данный момент ответ на него, по-видимому, должен звучать примерно так: пока еще не совсем, но мы быстро учимся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 16:37 


11/08/16

312
Munin в сообщении #1196234 писал(а):
Нужен, только для другого.
Нет, Поппер не нужен; "наука" - это пустое слово, как и следовало ожидать.
grizzly в сообщении #1196250 писал(а):
изменилось представление об эксперименте в биологии
Если меняется понятие эксперимента в биологии, меняется и сама биология. На чем основаны эти изменения, кто и как предопределяет их, чем руководствуется? И как разрешаются ситуации, когда одна группа специалистов признает эксперименты корректными, а другая - нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 16:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4843
Если мы откажемся от слова "наука", нам придется формулировать надцать разных критериев: "гипотеза относится к ядерной физике, если ее следствия проверяемы в ядерно-физическом эксперименте"; "гипотеза относится к химии липидов, если ее следствия проверяемы в липидно-химическом эксперименте"; "гипотеза относится к когнитивной нейробиологии, если ее следствия проверяемы в когнитивно-нейробиологическом эксперименте",... Не лучше ли сохранить слово "наука" и "научный" как значок, вместо которого можно подставлять название конкретной дисциплины?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 17:09 


11/08/16

312
Anton_Peplov, да, для посвященных это может служить просто сокращением речи: удобства не помешают. Но для всех остальных это будет звучать и выглядеть так, будто есть определение и есть четкий критерий того, как отличить науку от лженауки. У меня были такие иллюзии, пока я не поднял здесь эту тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 17:12 


11/12/16
1231
knizhnik
knizhnik в сообщении #1196269 писал(а):
Нет, Поппер не нужен; "наука" - это пустое слово, как и следовало ожидать.


Дуб орех или мочало, начинаем все сначала. Наука - это область деятельности человеков (некоторых отдельных и человечества в целом). Думать, дышать, жрать, общаться, выпиливать лобзиком, обманывать, строить дороги и города, воевать, просто гадить соседям под дверь, исследовать память воды, спорить... - это тоже области деятельности человеков. Как провести дефиницию, что есть наука? А как провести дефиницию, что есть "думать"? Муторная и сложная задача. Как правило решается перечислением "если то, то, то, то и вот это - тогда это думать", а если "то, то, то и вот такое - это не думать". Такие определения не могут быть точными априори, и будут постоянно уточняться. Ну и ладно, лично мне спать не мешает. Но это не означает, что термины "наука", "думать", "спорить", "воевать" - это пустой звук. Они просто определены неточно, на основании текущих представлений о них. Представления Лысенко и Лепешинской в 30-х годах прошлого века считались спорными научными представлениями, в конце 40-х годов прошлого века, это было мракобесие. Впрочем, про Лепешинскую я зря, её представления были мракобесием изначально.

knizhnik в сообщении #1196269 писал(а):
Если меняется понятие эксперимента в биологии, меняется и сама биология.

Ну да.

knizhnik в сообщении #1196269 писал(а):
На чем основаны эти изменения, кто и как предопределяет их, чем руководствуется?

Можно, например, руководствоваться руководящей линией партии. Для биологии - особо актуально. В результате. В конце 40-х годов на гнилом Западе раскручивали спираль ДНК, а в СССР обсуждали, как часто пшеница может порождать рожь.

knizhnik в сообщении #1196269 писал(а):
И как разрешаются ситуации, когда одна группа специалистов признает эксперименты корректными, а другая - нет?

О! Опять же про биологию. Некая аспирантка Лысенко повторила опыты Менделя, и сделала заключение - нет таких законов. Колмогоров пересчитал её же результаты - и сказал есть такие законы. Как решилось, что корректно, а что нет? Лысенко сказал, что Колмогоров - это большой математик, но в биологии работает не математика, а Марксистско-Ленинский-(и какое-то время Сталинский) материализм.

(Это несколько вольный пересказ реальных событий).

Ну и отлично. Решили, кто прав, а кто нет. Можно так. Но не долго. Потом бабло (в котором выражается практический результат) победит зло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 17:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4843
knizhnik в сообщении #1196279 писал(а):
будто есть определение
Определения науки нету. Как, впрочем, нету и определения физики, и определения математики, и так далее. Вообще много у чего нет определения. Если Вы хотите рассуждать на математическом уровне строгости, с определениями и теоремами, то рассуждайте о вещах, о которых повествуют учебники математики - о множествах, графах, функциях и так далее. Если Вы хотите рассуждать о чем-то, что предметом изучения математики до сей поры не являлось, тут есть три возможности.
1. Вы смиряетесь с тем, что рассуждать придется нестрого, без определений и теорем.
2. Вы не хотите с этим смириться и прекращаете думать и говорить на эту тему.
3. Вы пытаетесь достичь этого уровня строгости, с определениями и теоремами. Тут есть два варианта:
3a. Вам удается внести эту строгость в обсуждаемый предмет. Тогда Вы гений и основали новый раздел математики. Так когда-то была основана теория множеств, теория алгоритмов и так далее.
3b. Вам это не удается (что скорее всего). Тогда Вы либо продолжаете попытки до смерти от старости, либо переходите к пункту 1 или пункту 2.

Привыкайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 17:48 


11/12/16
1231
knizhnik
Вот неоднократно повторялось, что наука - это область человеческой деятельности. (определение, конечно, не полное, не любая человеческая деятельность есть наука). Но возникает встречный вопрос - Вы можете дать точное определение, что есть "человек"? Предлагаю начать с этого. Потом точно определить, что есть "деятельность". А уже только потом проводить точные дефиниции, какая деятельность человеков есть наука, а какая - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 18:02 


11/08/16

312
EUgeneUS в сообщении #1196281 писал(а):
Потом бабло (в котором выражается практический результат) победит зло.
Кто ж с этим спорит. Ясно, что инновации дают экономический успех. Но я-то как всегда ищу идеальный способ: нужна такая метанаука, которая обладала бы предсказательной силой в отношении науки. Вот есть РАН, есть комиссия по борьбе с лженаукой. Члены этой комиссии в отношении новых теорий и изобретений должны сразу дать ответ: эффективны они или нет. Не дожидаясь, пока конкуренция в бизнесе докажет их неэффективность, пока госпредприятия потерпят убытки, пока очередная катастрофа принесет десятки/.../миллионы жертв. Ну, работа такая. И вот как ее лучше организовать... Как она организована вообще?
Anton_Peplov в сообщении #1196284 писал(а):
Если Вы хотите рассуждать на математическом уровне строгости
Я хочу рассуждать на любом содержательном уровне, но пока не удается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 18:11 


11/12/16
1231
knizhnik в сообщении #1196293 писал(а):
Не дожидаясь, пока конкуренция в бизнесе докажет их неэффективность, пока госпредприятия потерпят убытки, пока очередная катастрофа принесет десятки/.../миллионы жертв.


1. Да пофиг на бизнес. Там рискуют (в идеале) собственными деньгами. Всем хм.. без разницы, как они их потеряют.
2. А вот н госпредприятия не пофиг, ибо субсидируются они от моих налогов, которые выплачиваются честно. Поэтому как комиссия РАН скажет - пусть так и будет. Что-то остро эффективное пропустят, но будут надежны.
3. О каких катастрофах идет речь? Чернобыль, Фукусима и Бхопал произошли не потому, что там на память воды уповали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 18:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4270
knizhnik в сообщении #1196279 писал(а):
есть четкий критерий того, как отличить науку от лженауки
Нет, чётких нет. Поэтому, как и всегда в подобных случаях, нужно спросить эксперта. При желании можно попытаться автоматизировать это дело, построив экспертную систему, хотя не факт что получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 18:15 


11/12/16
1231
knizhnik в сообщении #1196293 писал(а):
Члены этой комиссии в отношении новых теорий и изобретений должны сразу дать ответ: эффективны они или нет.


ИМХО, Вы как-то ошибочно понимаете роль комиссии РАН по борьбе со лженукой. Никто от неё не ждет оценки потенциальной эффективности в будущем чего-то нового.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 18:49 


11/08/16

312
EUgeneUS в сообщении #1196296 писал(а):
1. Да пофиг на бизнес.
2. А вот н госпредприятия не пофиг
3. О каких катастрофах идет речь?
EUgeneUS в сообщении #1196298 писал(а):
ИМХО, Вы как-то ошибочно понимаете роль комиссии РАН по борьбе со лженукой. Никто от неё не ждет оценки потенциальной эффективности в будущем чего-то нового.
Думаю, именно этого и ждут вообще от РАН в целом. Ну и зачем так буквально? Если сам концепт понятен, то раскладывать по пунктам не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 18:56 


11/12/16
1231
knizhnik
ОМГ! Причем тут "РАН в целом"? Вы как-то все время меняете тему. Поэтому тоже требую смены темы, так сказать, обращения к корням. Приведите точное определение человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение01.03.2017, 18:57 
Аватара пользователя


29/01/17

228
Что такое эксперимент?
Это сбор информации о каком-либо явлении.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group