2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение24.09.2016, 14:58 


29/12/13
83
Гипотеза абиогенеза слишком фантастическая. Сложно представить, что такая сложная молекула как ДНК. Собралась в результате естественных процессов. Самостоятельно. К тому же. ДНК сама себе копировать не может. Это как программа без компьютера. Нужна транспортная РНК. Нужны белки. Чтобы это само собралось. Кажется маловероятным.
Мне нравится такая гипотеза. Я её подчерпнул откуда-то из фантастики. Жизнь создала некая развитая цивилизация $A$ . Цивилизацию $A$ создала, цивилизация $B$ . Цивилизация $B$ потомки одной из форм жизни, созданной цивилизацией $A$. Они дожили до тепловой смерти вселенной и переместились в прошлое. К моменту когда стали образовываться первые звезды. И чуть позже создали цивилизацию $A$. Таким образом жизнь была почти всегда. Никто и ничто не запрещает же, путешествия во времени?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение24.09.2016, 15:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
kry в сообщении #1154275 писал(а):
всё что я озвучивал в этой теме, вплоть до предполагаемых интервалов времени мною не выдумано и даже более того, является вполне себе мейнстримом современных представлений об абиогенезе.

Извините, реконструкция ДНК по находкам - это не мейнстрим, а фричество какое-то. ДНК реконструируют методами "генетической палеонтологии" из современных геномов.

-- 24.09.2016 16:13:10 --

Seman в сообщении #1154277 писал(а):
Гипотеза абиогенеза слишком фантастическая. Сложно представить, что такая сложная молекула как ДНК. Собралась в результате естественных процессов. Самостоятельно. К тому же. ДНК сама себе копировать не может. Это как программа без компьютера. Нужна транспортная РНК. Нужны белки. Чтобы это само собралось. Кажется маловероятным.

Этот набор бреда:
1. Уходит корнями в примерно 50-е годы, когда учёные ещё ничего не знали и ничего толком не придумали.
2. Повторяется на все лады антиучёными-креационистами и клерикалистами, чьи цели прозрачны: невежество и мракобесие.
3. Не имеет ничего общего с содержанием гипотезы абиогенеза в её современном виде.

Не высказывайте такого перед серьёзными людьми, если не хотите выглядеть дураком.
А если хотите понять свои ошибки и немного разобраться в сути дела, то рекомендуется:
    Марков А. В. Происхождение жизни.
    https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc (видео 1 час 39 минут)
    (Курс "История жизни на Земле", центр "Архэ". 3 февраля 2016)
Там для вас главный тезис - что современные подсчёты вероятности уже показали, что абиогенез возможен; теория абиогенеза разбивается на ряд подвопросов, соответствующих разным стадиям, и по первым стадиям проблем вообще давно нет. Именно по тем, про которые произносятся глупые слова про "самостоятельно собралась такая сложная молекула". Ну а дальше объясняется, как именно собралась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение24.09.2016, 17:50 
Заслуженный участник


16/09/12
2935
Munin в сообщении #1154287 писал(а):
Извините, реконструкция ДНК по находкам - это не мейнстрим, а фричество какое-то.


И кто конкретно фрик из тех, на чьи работы я давал ссылки в этой теме? Кунин? Или Брокс из Австралийского национального университета и Саммонс из MIT?

Munin в сообщении #1154287 писал(а):
ДНК реконструируют методами "генетической палеонтологии" из современных геномов.


Я где-то ставил под сомнение, что современные геномы при реконструкции также используются? К примеру, по ссылке, которую я давал ранее, Брокс и Саммонс брали найденную окаменевшую колонию архей, исследовали биохимические следы нескольких веществ, которые являются для архей вспомогательными ферментами в процессе экспрессии генов, сравнивали с тем, что есть у современный архей и через это производили реконструкцию системы экспрессии генов, а затем на основе полученной информации уже делали приблизительную реконструкцию всей возможной генетической структуры обнаруженного образца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение24.09.2016, 18:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
kry в сообщении #1154315 писал(а):
И кто конкретно фрик из тех, на чьи работы я давал ссылки в этой теме?

Я боюсь, вы их всех неправильно прочитали.

kry в сообщении #1154315 писал(а):
исследовали биохимические следы нескольких веществ

Вот именно. А не ДНК.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение24.09.2016, 19:27 
Заслуженный участник


16/09/12
2935
Munin в сообщении #1154329 писал(а):
Вот именно. А не ДНК.


А я о ДНК и не говорил. У меня складывается ощущение, что вы разговариваете не со мной, а с кем-то другим.

Ладно, что называется, проехали. Не вижу дальше смысла продолжать этот разговор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение24.09.2016, 22:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
kry в сообщении #1154215 писал(а):
Тем не менее как-то удаётся и генетический состав сравнивать некоторых находок с современными

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение25.09.2016, 00:05 
Заслуженный участник


16/09/12
2935
Munin в сообщении #1154379 писал(а):
kry в сообщении #1154215 писал(а):
Тем не менее как-то удаётся и генетический состав сравнивать некоторых находок с современными


kry в сообщении #1154315 писал(а):
Брокс и Саммонс брали найденную окаменевшую колонию архей, исследовали биохимические следы нескольких веществ, которые являются для архей вспомогательными ферментами в процессе экспрессии генов, сравнивали с тем, что есть у современный архей и через это производили реконструкцию системы экспрессии генов, а затем на основе полученной информации уже делали приблизительную реконструкцию всей возможной генетической структуры обнаруженного образца.


Я же не имел в виду, что они генетический состав сравнивают напрямую. Разумеется это невозможно, потому что практически не существует образцов, где бы ДНК могла бы сохраниться дольше нескольких десятков миллионов лет (да и то к образцу 80 миллионной давности возникли серьезные вопросы из-за загрязнения образца).

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение25.09.2016, 02:11 
Аватара пользователя


07/02/12
1079
Питер
Пока тема окончательно не ушла в характерную для форума узкую 'специализацию' и в лучшем случае не заглохла, заинтересовал вопрос по поводу возможной стерилизации современной биосферы в результате импактного события:

есть ли оценки, какая энергия при столкновении должна выделиться для
а) гибели развитой цивилизации
b) для стерилизации современной Земной жизни впринципе?
Как я понимаю, цифра относительно просто трансформируется в массу (и размеры) + характерную скорость метеорита.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение25.09.2016, 03:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5033
Придется стерилизовать не только поверхность, но и верхние километры земной коры - живущие в ней анаэробные микроорганизмы составляют, по нынешним оценкам, не меньше половины биомассы Земли (так сказано там же, у Хейзена). Наивысшая температура, которую способен выдержать какой-либо из известных живых организмов, как сообщает рувики со ссылкой на какой-то источник, составляет 122 по Цельсию. В первом приближении нужную энергию можно посчитать, зная теплоемкость гранита/базальта и приняв за отправную точку среднюю температуру земной поверхности. Вероятно, такая оценка будет верна с точностью до порядка. Более точный расчет потребует учета теплопроводности и черт знает чего еще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение25.09.2016, 03:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
6422
Anton_Peplov в сообщении #1154434 писал(а):
Придется стерилизовать не только поверхность, но и верхние километры земной коры

плюс несколько километров вглубь океанов. И и растопить Антарктику чтобы добраться до жизни подо льдами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение25.09.2016, 03:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Нюанс ещё и в том, что импакт нужной энергии может всю поверхность не прогреть. Потому что бьёт обычно откуда-то сбоку. А дальше, как хорошо известно, Земля - тело с ужасно низкой теплопроводностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение25.09.2016, 03:24 
Аватара пользователя


07/02/12
1079
Питер
Тут еще вопрос - какая часть энергии будет относительно быстро рассеяна во внешюю среду и недра до ее распределения по поверхности при точечном тепловом взрыве подобной мощности?

Хотя при подобных импактах, наверное, угол столкновения будет тоже существенным, и надо возвращаться от кинетической энергии к двухмерной задаче - учитывать также, что смогут унести осколки, преодолевшие первую космическую скорость.

-- 25.09.2016, 03:29 --

Munin с первой частью вопроса опередил, пока я печатал

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение25.09.2016, 11:39 
Аватара пользователя


19/02/13
1075
Anton_Peplov в сообщении #1154434 писал(а):
Придется стерилизовать не только поверхность, но и верхние километры земной коры - живущие в ней анаэробные микроорганизмы составляют, по нынешним оценкам, не меньше половины биомассы Земли


Впечатляет. И даёт повод предположить, что даже если некое событие разнесёт Землю в клочки, то клочки эти, отправившись в самостоятельный полёт по космосу, будут вовсе не безжизненными.
Пока писал этот пост, вспомнились иллюстрации к "Маленькому принцу" Экзюпери... :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение25.09.2016, 13:12 
Заслуженный участник


08/04/08
8373
Munin в сообщении #1154287 писал(а):
Seman в сообщении #1154277 писал(а):
Гипотеза абиогенеза слишком фантастическая. Сложно представить, что такая сложная молекула как ДНК. Собралась в результате естественных процессов. Самостоятельно. К тому же. ДНК сама себе копировать не может. Это как программа без компьютера. Нужна транспортная РНК. Нужны белки. Чтобы это само собралось. Кажется маловероятным.

Этот набор бреда:
1. Уходит корнями в примерно 50-е годы, когда учёные ещё ничего не знали и ничего толком не придумали.
2. Повторяется на все лады антиучёными-креационистами и клерикалистами, чьи цели прозрачны: невежество и мракобесие.
3. Не имеет ничего общего с содержанием гипотезы абиогенеза в её современном виде.

Не высказывайте такого перед серьёзными людьми, если не хотите выглядеть дураком.
А если хотите понять свои ошибки и немного разобраться в сути дела, то рекомендуется:
    Марков А. В. Происхождение жизни.
    https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc (видео 1 час 39 минут)
    (Курс "История жизни на Земле", центр "Архэ". 3 февраля 2016)
Там для вас главный тезис - что современные подсчёты вероятности уже показали, что абиогенез возможен; теория абиогенеза разбивается на ряд подвопросов, соответствующих разным стадиям, и по первым стадиям проблем вообще давно нет. Именно по тем, про которые произносятся глупые слова про "самостоятельно собралась такая сложная молекула". Ну а дальше объясняется, как именно собралась.
Я хочу только отметить, что лекция неполная (просто потому что вопрос сложен, в 1,5 часа уложиться трудно), в ней освещаются некоторые этапы начальных стадий возникновения жизни, физический этап даже разобран (панспермия есть), химия начинается только во 2-й половине лекции. Там есть, конечно, новая концепция цинкового мира с фотосинтезом жирных кислот на сульфиде цинка, варианты объяснения происхождения хиральных молекул, варианты колыбели жизни (черные, белые курильщики, гидротермальные источники на суше), немного про происхождение вирусов, реакция Бутлерова для происхождения сахаров с модификациями и еще кое-что. Но вот конкретно на вопрос происхождения ДНК и РНК отвечает не эта, а следующая лекция, как сказал Марков, только вот я ее найти не могу, кто-нибудь нашел? Нашел только платный анонс (http://elementy.ru/events/433577/Teoriy ... i_na_Zemle) :-(. О происхождении ДНК и РНК надо начинать изучение с гипотезы РНК-мира, она есть в следующей лекции, она есть в книге Маркова "Рождение сложности", и вообще в гугле в Вики.
В рождении сложности, кажется, читал, что уже делали автокаталитическую реакцию репликации РНК из самой себя, только она была не совсем точная, но это уже другие проблемы - там ей устроили эволюция по Дарвину и довольно быстро появился самый оптимальный вариант цепочки РНК для самовопроизведения.

Ссылки:
Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%9D%D0%9A
НЖ: http://www.nkj.ru/archive/articles/4770/
Элементы: http://elementy.ru/find?words=%D0%BC%D0 ... 0&search=1,
http://elementy.ru/novosti_nauki/431552 ... drug_druga
http://elementy.ru/novosti_nauki/430407 ... _fermentov
http://elementy.ru/novosti_nauki/431013 ... _razgadana
Марков Рождение сложности http://www.e-reading.club/book.php?book=1028219
https://vk.com/doc179240174_352197346?h ... 36dec43e6c
(если не найдете - пишите в личку, я ее лично купил и отсканил давным давно в djvu)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пережить стерилизацию Земли
Сообщение25.09.2016, 13:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Sonic86 в сообщении #1154482 писал(а):
Но вот конкретно на вопрос происхождения ДНК и РНК отвечает не эта, а следующая лекция, как сказал Марков, только вот я ее найти не могу, кто-нибудь нашел?

Как я понял, политика центра "Архэ" состоит в том, чтобы читать платный курс, и первую лекцию курса выкладывать бесплатно.

Sonic86 в сообщении #1154482 писал(а):
В рождении сложности, кажется, читал, что уже делали автокаталитическую реакцию репликации РНК из самой себя, только она была не совсем точная

Причём надо заметить, что в современном бурноразвивающемся биологическом мире, "Рождение сложности" - книга уже довольно старая. То, что в ней написано, надо ещё умножать в полтора раза...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group