Пережить стерилизацию Земли

[Seman]

Гипотеза абиогенеза слишком фантастическая. Сложно представить, что такая сложная молекула как ДНК. Собралась в результате естественных процессов. Самостоятельно. К тому же. ДНК сама себе копировать не может. Это как программа без компьютера. Нужна транспортная РНК. Нужны белки. Чтобы это само собралось. Кажется маловероятным.
Мне нравится такая гипотеза. Я её подчерпнул откуда-то из фантастики. Жизнь создала некая развитая цивилизация $A$ . Цивилизацию $A$ создала, цивилизация $B$ . Цивилизация $B$ потомки одной из форм жизни, созданной цивилизацией $A$. Они дожили до тепловой смерти вселенной и переместились в прошлое. К моменту когда стали образовываться первые звезды. И чуть позже создали цивилизацию $A$. Таким образом жизнь была почти всегда. Никто и ничто не запрещает же, путешествия во времени?

[Munin]

kry в сообщении #1154275 писал(а):

всё что я озвучивал в этой теме, вплоть до предполагаемых интервалов времени мною не выдумано и даже более того, является вполне себе мейнстримом современных представлений об абиогенезе.

Извините, реконструкция ДНК по находкам - это не мейнстрим, а фричество какое-то. ДНК реконструируют методами "генетической палеонтологии" из современных геномов.

-- 24.09.2016 16:13:10 --

Seman в сообщении #1154277 писал(а):

Гипотеза абиогенеза слишком фантастическая. Сложно представить, что такая сложная молекула как ДНК. Собралась в результате естественных процессов. Самостоятельно. К тому же. ДНК сама себе копировать не может. Это как программа без компьютера. Нужна транспортная РНК. Нужны белки. Чтобы это само собралось. Кажется маловероятным.

Этот набор бреда:
1. Уходит корнями в примерно 50-е годы, когда учёные ещё ничего не знали и ничего толком не придумали.
2. Повторяется на все лады антиучёными-креационистами и клерикалистами, чьи цели прозрачны: невежество и мракобесие.
3. Не имеет ничего общего с содержанием гипотезы абиогенеза в её современном виде.

Не высказывайте такого перед серьёзными людьми, если не хотите выглядеть дураком.
А если хотите понять свои ошибки и немного разобраться в сути дела, то рекомендуется:

Марков А. В. Происхождение жизни.
https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc (видео 1 час 39 минут)
(Курс "История жизни на Земле", центр "Архэ". 3 февраля 2016)

Там для вас главный тезис - что современные подсчёты вероятности уже показали, что абиогенез возможен; теория абиогенеза разбивается на ряд подвопросов, соответствующих разным стадиям, и по первым стадиям проблем вообще давно нет. Именно по тем, про которые произносятся глупые слова про "самостоятельно собралась такая сложная молекула". Ну а дальше объясняется, как именно собралась.

[kry]

Munin в сообщении #1154287 писал(а):

Извините, реконструкция ДНК по находкам - это не мейнстрим, а фричество какое-то.

И кто конкретно фрик из тех, на чьи работы я давал ссылки в этой теме? Кунин? Или Брокс из Австралийского национального университета и Саммонс из MIT?

Munin в сообщении #1154287 писал(а):

ДНК реконструируют методами "генетической палеонтологии" из современных геномов.

Я где-то ставил под сомнение, что современные геномы при реконструкции также используются? К примеру, по ссылке, которую я давал ранее, Брокс и Саммонс брали найденную окаменевшую колонию архей, исследовали биохимические следы нескольких веществ, которые являются для архей вспомогательными ферментами в процессе экспрессии генов, сравнивали с тем, что есть у современный архей и через это производили реконструкцию системы экспрессии генов, а затем на основе полученной информации уже делали приблизительную реконструкцию всей возможной генетической структуры обнаруженного образца.

[Munin]

kry в сообщении #1154315 писал(а):

И кто конкретно фрик из тех, на чьи работы я давал ссылки в этой теме?

Я боюсь, вы их всех неправильно прочитали.

kry в сообщении #1154315 писал(а):

исследовали биохимические следы нескольких веществ

Вот именно. А не ДНК.

[kry]

Munin в сообщении #1154329 писал(а):

Вот именно. А не ДНК.

А я о ДНК и не говорил. У меня складывается ощущение, что вы разговариваете не со мной, а с кем-то другим.

Ладно, что называется, проехали. Не вижу дальше смысла продолжать этот разговор.

[Munin]

kry в сообщении #1154215 писал(а):

Тем не менее как-то удаётся и генетический состав сравнивать некоторых находок с современными

[kry]

Munin в сообщении #1154379 писал(а):

kry в сообщении #1154215 писал(а):

Тем не менее как-то удаётся и генетический состав сравнивать некоторых находок с современными

kry в сообщении #1154315 писал(а):

Брокс и Саммонс брали найденную окаменевшую колонию архей, исследовали биохимические следы нескольких веществ, которые являются для архей вспомогательными ферментами в процессе экспрессии генов, сравнивали с тем, что есть у современный архей и через это производили реконструкцию системы экспрессии генов, а затем на основе полученной информации уже делали приблизительную реконструкцию всей возможной генетической структуры обнаруженного образца.

Я же не имел в виду, что они генетический состав сравнивают напрямую. Разумеется это невозможно, потому что практически не существует образцов, где бы ДНК могла бы сохраниться дольше нескольких десятков миллионов лет (да и то к образцу 80 миллионной давности возникли серьезные вопросы из-за загрязнения образца).

[bondkim137]

Пока тема окончательно не ушла в характерную для форума узкую 'специализацию' и в лучшем случае не заглохла, заинтересовал вопрос по поводу возможной стерилизации современной биосферы в результате импактного события:

есть ли оценки, какая энергия при столкновении должна выделиться для
а) гибели развитой цивилизации
b) для стерилизации современной Земной жизни впринципе?
Как я понимаю, цифра относительно просто трансформируется в массу (и размеры) + характерную скорость метеорита.

[Anton_Peplov]

Придется стерилизовать не только поверхность, но и верхние километры земной коры - живущие в ней анаэробные микроорганизмы составляют, по нынешним оценкам, не меньше половины биомассы Земли (так сказано там же, у Хейзена). Наивысшая температура, которую способен выдержать какой-либо из известных живых организмов, как сообщает рувики со ссылкой на какой-то источник, составляет 122 по Цельсию. В первом приближении нужную энергию можно посчитать, зная теплоемкость гранита/базальта и приняв за отправную точку среднюю температуру земной поверхности. Вероятно, такая оценка будет верна с точностью до порядка. Более точный расчет потребует учета теплопроводности и черт знает чего еще.

[Dan B-Yallay]

Anton_Peplov в сообщении #1154434 писал(а):

Придется стерилизовать не только поверхность, но и верхние километры земной коры

плюс несколько километров вглубь океанов. И и растопить Антарктику чтобы добраться до жизни подо льдами.

[Munin]

Нюанс ещё и в том, что импакт нужной энергии может всю поверхность не прогреть. Потому что бьёт обычно откуда-то сбоку. А дальше, как хорошо известно, Земля - тело с ужасно низкой теплопроводностью.

[bondkim137]

Тут еще вопрос - какая часть энергии будет относительно быстро рассеяна во внешюю среду и недра до ее распределения по поверхности при точечном тепловом взрыве подобной мощности?

Хотя при подобных импактах, наверное, угол столкновения будет тоже существенным, и надо возвращаться от кинетической энергии к двухмерной задаче - учитывать также, что смогут унести осколки, преодолевшие первую космическую скорость.

-- 25.09.2016, 03:29 --

Munin с первой частью вопроса опередил, пока я печатал

[Vladimir-80]

Anton_Peplov в сообщении #1154434 писал(а):

Придется стерилизовать не только поверхность, но и верхние километры земной коры - живущие в ней анаэробные микроорганизмы составляют, по нынешним оценкам, не меньше половины биомассы Земли

Впечатляет. И даёт повод предположить, что даже если некое событие разнесёт Землю в клочки, то клочки эти, отправившись в самостоятельный полёт по космосу, будут вовсе не безжизненными.
Пока писал этот пост, вспомнились иллюстрации к "Маленькому принцу" Экзюпери...

[Sonic86]

Munin в сообщении #1154287 писал(а):

Seman в сообщении #1154277 писал(а):

Гипотеза абиогенеза слишком фантастическая. Сложно представить, что такая сложная молекула как ДНК. Собралась в результате естественных процессов. Самостоятельно. К тому же. ДНК сама себе копировать не может. Это как программа без компьютера. Нужна транспортная РНК. Нужны белки. Чтобы это само собралось. Кажется маловероятным.

Этот набор бреда:
1. Уходит корнями в примерно 50-е годы, когда учёные ещё ничего не знали и ничего толком не придумали.
2. Повторяется на все лады антиучёными-креационистами и клерикалистами, чьи цели прозрачны: невежество и мракобесие.
3. Не имеет ничего общего с содержанием гипотезы абиогенеза в её современном виде.

Не высказывайте такого перед серьёзными людьми, если не хотите выглядеть дураком.
А если хотите понять свои ошибки и немного разобраться в сути дела, то рекомендуется:

Марков А. В. Происхождение жизни.
https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc (видео 1 час 39 минут)
(Курс "История жизни на Земле", центр "Архэ". 3 февраля 2016)

Там для вас главный тезис - что современные подсчёты вероятности уже показали, что абиогенез возможен; теория абиогенеза разбивается на ряд подвопросов, соответствующих разным стадиям, и по первым стадиям проблем вообще давно нет. Именно по тем, про которые произносятся глупые слова про "самостоятельно собралась такая сложная молекула". Ну а дальше объясняется, как именно собралась.

Я хочу только отметить, что лекция неполная (просто потому что вопрос сложен, в 1,5 часа уложиться трудно), в ней освещаются некоторые этапы начальных стадий возникновения жизни, физический этап даже разобран (панспермия есть), химия начинается только во 2-й половине лекции. Там есть, конечно, новая концепция цинкового мира с фотосинтезом жирных кислот на сульфиде цинка, варианты объяснения происхождения хиральных молекул, варианты колыбели жизни (черные, белые курильщики, гидротермальные источники на суше), немного про происхождение вирусов, реакция Бутлерова для происхождения сахаров с модификациями и еще кое-что. Но вот конкретно на вопрос происхождения ДНК и РНК отвечает не эта, а следующая лекция, как сказал Марков, только вот я ее найти не могу, кто-нибудь нашел? Нашел только платный анонс (http://elementy.ru/events/433577/Teoriy ... i_na_Zemle) . О происхождении ДНК и РНК надо начинать изучение с гипотезы РНК-мира, она есть в следующей лекции, она есть в книге Маркова "Рождение сложности", и вообще в гугле в Вики.
В рождении сложности, кажется, читал, что уже делали автокаталитическую реакцию репликации РНК из самой себя, только она была не совсем точная, но это уже другие проблемы - там ей устроили эволюция по Дарвину и довольно быстро появился самый оптимальный вариант цепочки РНК для самовопроизведения.

Ссылки:
Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%9D%D0%9A
НЖ: http://www.nkj.ru/archive/articles/4770/
Элементы: http://elementy.ru/find?words=%D0%BC%D0 ... 0&search=1,
http://elementy.ru/novosti_nauki/431552 ... drug_druga
http://elementy.ru/novosti_nauki/430407 ... _fermentov
http://elementy.ru/novosti_nauki/431013 ... _razgadana
Марков Рождение сложности http://www.e-reading.club/book.php?book=1028219
https://vk.com/doc179240174_352197346?h ... 36dec43e6c
(если не найдете - пишите в личку, я ее лично купил и отсканил давным давно в djvu)

[Munin]

Sonic86 в сообщении #1154482 писал(а):

Но вот конкретно на вопрос происхождения ДНК и РНК отвечает не эта, а следующая лекция, как сказал Марков, только вот я ее найти не могу, кто-нибудь нашел?

Как я понял, политика центра "Архэ" состоит в том, чтобы читать платный курс, и первую лекцию курса выкладывать бесплатно.

Sonic86 в сообщении #1154482 писал(а):

В рождении сложности, кажется, читал, что уже делали автокаталитическую реакцию репликации РНК из самой себя, только она была не совсем точная

Причём надо заметить, что в современном бурноразвивающемся биологическом мире, "Рождение сложности" - книга уже довольно старая. То, что в ней написано, надо ещё умножать в полтора раза...