2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение01.12.2016, 20:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4882
doom701
Это причина, по которой в прошлое ушло рабовладение, сменившись феодализмом. Крушение государства при этом не обязательно. Восточная Римская Империя, она же Византия, простояла после падения Западной еще тысячу лет.
А в школе эту тему изучают в пятом или шестом классе, да еще вместе со всей остальной древней историей. Там нет никакой возможности обсудить ее сколько-нибудь серьезно.

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение01.12.2016, 22:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63570
doom701 в сообщении #1173451 писал(а):
Нам в школе сказали так. Главная причина рабство. Раб был не заинтересован в результатах своего труда.

В школе вообще много чуши говорят.
Например, была радиопередача
Родина слонов. Вып. 13. Роскошное рабство.
(сайт сейчас не работает, но сама передача гуглится)
развенчивающая некоторые мифы.

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение01.12.2016, 22:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4882
Любопытная радиопередача. Для меня было ново, что основным источником рабства в Древнем Мире сейчас считается естественное воспроизводство рабов. В советских учебниках для исторических факультетов, даже поздних лет издания (1980е-начало 1990х гг.), говорится, что основным источником рабства были военнопленные.

Однако в защиту старого марксистского тезиса, что раб не был заинтересован и работал плохо, хочется сказать вот что: основную массу рабов составляли рядовые сельскохозяйственные рабы, для которых это именно так и было. Рабы, получившие пекулий, заключавшие сделки и вообще имевшие личные отношения с хозяином - это тонкая, немногочисленная прослойка.

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение02.12.2016, 07:51 


28/01/15
450
А как же восстание Спартака?
Дикари и уничтожили Рим, потому что у них такого рабства не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение02.12.2016, 08:41 
Заслуженный участник


16/02/13
2809
Владивосток
Anton_Peplov в сообщении #1173486 писал(а):
в защиту старого марксистского тезиса, что раб не был заинтересован и работал плохо
А как же широко распространённая в интернетах цитата аналогичного содержания начала нашей эры? Фейк? Или тот древний грек и был как раз марксистом?

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение02.12.2016, 10:42 
Заслуженный участник


12/09/10
1481
Anton_Peplov в сообщении #1153155 писал(а):
В идее, что абсолютизм - не лучший строй для управления государством и тем более - большим государством, есть свой резон.

Это интересное утверждение. Мне, как профану в истории, казалось совсем наоборот. Считал, что абсолютизм - единственный строй, позволявший в доиндустриальную эпоху управлять большим государством. Доказывать можно долго, пока только сошлюсь на ту же Византию, а также Поднебесную.

(Оффтоп)

Прошу прощения, если поднял устаревшую тему

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение02.12.2016, 17:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4882
Cash в сообщении #1173542 писал(а):
Это интересное утверждение.
Мысль у меня примерно такая: чем больше государство, тем сложнее управленческие задачи. Чем сложнее управленческие задачи, тем труднее умещать их в одной голове. Хорошо, когда диктатор это понимает и пользуется услугами совещательных органов. Плохо, если он, никого не слушая, гнет свою линию - этак можно до полного краха догнуть. Абсолютизм как система не содержит никакого механизма, направленного на принятие взвешенных решений, все упирается в здравый смысл монарха. Система, которая держится на здравом смысле единственного человека - плохая система. Ненадежная. Впрочем, я, конечно, утрирую, потому что и диктатор вынужден оглядываться на верхушку общества: шарфик и табакерку никто не отменял.

Надо сказать, что к механизму передачи власти по наследству у меня гораздо больше претензий, чем собственно к абсолютизму. В результате наследования на троне оказываются случайные, в сущности, люди. Да, они с самого детства получают образование и соответствующий опыт, но они могут оказаться непригодными к управлению государством по своим личным качествам. Римские императоры, кстати, обходили эту проблему очень изящно: властитель просто усыновлял выбранного преемника (и не мальчишку, а опытного, хорошо себя зарекомендовавшего управленца). Так получили власть Тиберий, Траян, Адриан, Марк Аврелий. Тиберию на момент усыновления его Октавианом Августом было за пятьдесят. Ребенок нашел отца, чо. Были и императоры, унаследовавшие власть по биологическому критерию – Калигула, Домициан, Коммод. Можно сказать, что и Нерон (он вообще-то был усыновлен, но лишь из-за того, что был сыном новой жены кесаря). И это как раз были не лучшие императоры. И вот проблему профессионально непригодных правителей при абсолютизме приходится решать опять же с помощью шарфика и табакерки.

Cash в сообщении #1173542 писал(а):
Доказывать можно долго, пока только сошлюсь на ту же Византию, а также Поднебесную.
Можно сослаться и на собственно Римскую империю, которая все-таки жила при абсолютизме несколько веков, и первые два века вполне успешно (я об этом говорил в сообщении, которое Вы цитировали). Но эти примеры не доказывают, что
Cash в сообщении #1173542 писал(а):
абсолютизм - единственный строй, позволявший в доиндустриальную эпоху управлять большим государством.
Естественный отбор отсеивает заведомо непригодные модели управления, оставляя более или менее жизнеспособные. Но это не значит, что известные нам формы - самые пригодные, тем более - единственно пригодные. Возможно, человечество в то время просто-напросто не додумалось ни до каких других. Не додумались же ацтеки до колеса, а римляне - до хомута, хотя и тем и другим от этих новшеств было бы море пользы. Обратите внимание, какие примитивные технические штуковины, а высокоразвитые цивилизации до них не додумались. Одно это, по-моему, опровергает установку "все, что здесь и сейчас осуществимо и полезно, здесь и сейчас и изобретается". А если это не так даже в простейшей технике, это тем более не может быть так для социальных институтов, оставляющих куда меньше простора для экспериментов. Не могут же элиты сделать сто государств с разными системами управления и посмотреть, какая лучше работает.

Меня давно занимает вопрос, могли ли римляне перейти от своей прямой демократии не к абсолютизму, а к представительской демократии (уж то, что прямая демократия непригодна для управления большим государством, никто, думаю, оспаривать не будет). И мне кажется, что в принципе могли. Они вообще были изобретательные люди - в конце концов, они изобрели юриспруденцию как область знания, это их открытие, что есть принципы, по которым составляются законы. Но после полутора веков гражданских войн им, наверное, было не до изобретения новых управленческих механизмов.

-- 02.12.2016, 17:40 --

doom701 в сообщении #1173527 писал(а):
А как же восстание Спартака?
Дикари и уничтожили Рим, потому что у них такого рабства не было.
1. Посмотреть на дату восстания Спартака.
2. Посмотреть на условную дату падения Западной Римской Империи.
3. Задуматься.

-- 02.12.2016, 17:44 --

iifat в сообщении #1173530 писал(а):
А как же широко распространённая в интернетах цитата аналогичного содержания начала нашей эры? Фейк? Или тот древний грек и был как раз марксистом?
То, что тезис марксистский, означает, что он является важной составляющей частью марксизма как взгляда на историю. Более это не означает ничего. В частности, это не означает, что тезис неверен или высосан из пальца в обход исторических источников.

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение02.12.2016, 18:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63570
Anton_Peplov в сообщении #1173643 писал(а):
Надо сказать, что к механизму передачи власти по наследству у меня гораздо больше претензий, чем собственно к абсолютизму. В результате наследования на троне оказываются случайные, в сущности, люди.

В древности у монарха обычно было много детей, и он мог выбрать из них более-менее достойного.

Anton_Peplov в сообщении #1173643 писал(а):
Не могут же элиты сделать сто государств с разными системами управления и посмотреть, какая лучше работает.

В Европе в Средние века, и до Новейшего времени, по сути, так и было.

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение02.12.2016, 19:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4882
Munin в сообщении #1173661 писал(а):
В древности у монарха обычно было много детей, и он мог выбрать из них более-менее достойного.
Хм. Я могу быть не очень в теме, но, по-моему, обычно наследовал старший сын.
Munin в сообщении #1173661 писал(а):
В Европе в Средние века, и до Новейшего времени, по сути, так и было.
Эм. В каком-то смысле можно считать все эти почти независимые от центральной власти княжества и графства отдельными государствами. Но система управления в них воспроизводилась одна и та же - единственная, которую знал местный феодал. Отличия если где-то и были, то поверхностные, а не кардинальные. Исключение - разве что вольные города и города с Магдебургским правом, вот там была другая система, но тоже во всех городах похожая. Чтобы экспериментировать с механизмами управления, надо в принципе иметь понятие, что с ними можно экспериментировать, иметь идеи, как экспериментировать, наконец, решиться экспериментировать. А для этого нужно иметь талант, смелость, развитое абстрактное мышление и быть свободным от давления традиций. Между тем в Средние века на Западе поклонялись Традиции и Авторитету. Наша реакция "самое новое - это самое лучшее" очень молода. Ле Гофф специально ищет в средневековых текстах упоминания о положительном восприятии новизны, и самое старое, что он находит - в "нормандских анналах" сказано, что доминиканцы и францисканцы были хорошо приняты народов и Церковью "по причине новизны их уставов".
В Новое время культ традиции уходит, конечно, в прошлое, но все остальное остается. Мне трудно сказать, что государства в то время так уж пестрили разнообразием политического строя. Да, их было несколько. Штуки четыре. Точно не в каждом государстве свой.

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение02.12.2016, 19:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5345
Москва
Munin в сообщении #1173661 писал(а):
В древности у монарха обычно было много детей, и он мог выбрать из них более-менее достойного.


В Турции было так, причём выбранный после воцарения должен был убить братьев (потом нравы смягчились, и просто глаза выкалывали, или даже ограничивались заточением). В Европе старший сын непременно был наследник. Поменять можно было только убив его.

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение02.12.2016, 19:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63570
Anton_Peplov в сообщении #1173665 писал(а):
Я могу быть не очень в теме, но, по-моему, обычно наследовал старший сын.

Как раз далеко не всегда. Вариантов было очень много, чтобы сводить их к одному "обычно". Скорее, это средневековая европейская норма, но нельзя же о монархиях судить по одной Европе.

Anton_Peplov в сообщении #1173665 писал(а):
Отличия если где-то и были, то поверхностные, а не кардинальные.

Ну уж.

Anton_Peplov в сообщении #1173665 писал(а):
Точно не в каждом государстве свой.

Ну это да. Но всё-таки материал для сравнений был. Особенно если добавить временну́ю координату. Были и демократии типа Новгорода, и теократии типа Халифата, и Ливонский орден.

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение02.12.2016, 19:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4882
Munin в сообщении #1173677 писал(а):
Как раз далеко не всегда. Вариантов было очень много, чтобы сводить их к одному "обычно".
Тут я, видимо, что-то где-то не дочитал.
Munin в сообщении #1173677 писал(а):
Но всё-таки материал для сравнений был. Особенно если добавить временну́ю координату. Были и демократии типа Новгорода, и теократии типа Халифата, и Ливонский орден.
Новгород, конечно, знал, как устроен Ливонский орден, а Москва знала, как устроен Новгород. А вот что они знали об устройстве Халифата - не очевидно. То есть: их материал для сравнения был беднее нашего просто потому, что у них было меньше информации. Они знали о моделях, с которыми соприкасались. И еще об античной модели, так наследившей в культуре, что даже запорожские казаки "знали, что такое Гораций, Цицерон и Римская республика". Но чужие модели, даже известные, воспринимались именно как чужие. "У них там вече, в этом ихнем Новгороде". Правильно то, что привычно. Власть традиции такая власть традиции.

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение23.01.2017, 20:31 


21/08/16
111
Цитата:
А вот что они знали об устройстве Халифата - не очевидно.


Весьма спорное утверждение, особенно если учесть, что Московское государство, фактически возникло и оформилось как улус Золотой орды.

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение23.01.2017, 20:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5345
Москва
Где Халифат, где Золотая Орда? Монголы Багдад брали, но не силами улуса Джучи.

 Профиль  
                  
 
 Re: 210 причин падения Западной Римской Империи...
Сообщение23.01.2017, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4882
А при чем тут Улус Джучи к Арабскому халифату?
UPD. Опоздал.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group