2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему
 
 Уменьшение падежей
Сообщение13.07.2016, 22:02 
Аватара пользователя


13/08/13
2752
В ПИЯ было 8 падежей - им, род, дат, вин, тв, мест, отлож
И я представляю, что процесс слияния выглядит так. Сначала сольются мест и отлож, потом туда твор(ну или можно считать что одновременно), потом через некоторое время к ним присоединится дательный, потом через некоторое время родительный, и потом многофункциональный обстоятельственный дательный сольется с падежом прямого дополнения винительным в косвенный падеж, который потом сольется с именительным. Это можно видеть на примере языков: латинского, где дательный находится в процессе слияния с аблативом(мест+тв+пия аблатив), в немецком где дательный вытесняет родительный, и в английском, где остался только косвенный падеж у местоимений.
Да и в некоторых диалектах русского языка дательный сливается с творительным во множественном числе(например у какого-то писателя дед с усам).
Кому что есть сказать по этому вопросу?

-- 13.07.2016, 22:10 --

Короче слияние происходит так
местный > отложительный > творительный > дательный > родительный > винительный > именительный
P.S. Из этой цепочки не следует, что левое звено начинает выражаться через грамматическую категорию соседнего правого, может быть наоборот, или через новую категорию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уменьшение падежей
Сообщение14.07.2016, 00:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Короче, вы делаете кучу глобальных выводов на скудных и односторонних данных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уменьшение падежей
Сообщение14.07.2016, 10:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
2174
Уфа
1) Этого вашего пия надо бы расшифровать: "праиндоевропейский язык".
2) Звательный пропустили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уменьшение падежей
Сообщение14.07.2016, 17:00 
Аватара пользователя


13/08/13
2752
worm2
Да, звательный будет справа сливаться с именительным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уменьшение падежей
Сообщение14.07.2016, 22:44 


12/10/15
137
Интересно, а какой путь проделали падежи в английском, в котором их сейчас всего два - именительный и неименительный :roll: ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Уменьшение падежей
Сообщение15.07.2016, 01:41 
Аватара пользователя


13/08/13
2752
valambar
Ну вообще таки родительный и неродительный :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Уменьшение падежей
Сообщение15.07.2016, 01:50 


15/07/16

6
Ну зачем же "ходить" так далеко, аж к ПИЯ, когда всё это было совсем недавно- в старославянском? Причём даже двойственное число.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уменьшение падежей
Сообщение15.07.2016, 23:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21060
Уфа
Munin в сообщении #1137704 писал(а):
Короче, вы делаете кучу глобальных выводов на скудных и односторонних данных.
+много.

Sicker в сообщении #1137915 писал(а):
Ну вообще таки родительный и неродительный :roll:
Почему?

-- Сб июл 16, 2016 01:32:18 --

Вообще, любителям поговорить о падежах стоит напомнить, что в английском языке есть одновременно в общем случае невзаимозаменяемые словоформы I, me, my, mine.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уменьшение падежей
Сообщение15.07.2016, 23:33 


15/07/16

6
Sicker в сообщении #1137681 писал(а):
(например у какого-то писателя дед с усам).


"Тут приходит дьявол сам,
С бородою и с усам"

Сказка"Конек-горбунок", автор П.Ершов.

Также существует устойчивое словосочетание: "Сам с усам".

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение16.07.2016, 03:09 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8937
 i  Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Гуманитарный раздел»

 Профиль  
                  
 
 Re: Уменьшение падежей
Сообщение16.07.2016, 03:26 
Аватара пользователя


13/08/13
2752
arseniiv в сообщении #1138091 писал(а):
Вообще, любителям поговорить о падежах стоит напомнить, что в английском языке есть одновременно в общем случае невзаимозаменяемые словоформы I, me, my, mine.

Я говорил про существительные, у местоимений только косвенный падеж, да.

-- 16.07.2016, 03:26 --

EinMoment в сообщении #1138105 писал(а):
"Тут приходит дьявол сам,
С бородою и с усам"

Сказка"Конек-горбунок", автор П.Ершов.

Я как раз и читал это, только забыл где :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Уменьшение падежей
Сообщение16.07.2016, 23:00 
Заслуженный участник


14/10/14
496
Sicker в сообщении #1137681 писал(а):
И я представляю, что процесс слияния выглядит так. Сначала сольются мест и отлож, потом туда твор...
В каком языке сольются?

Общеиндоевропейской общности давно уж нету, там всё уже слилось, что хотело, а как -- читайте в книжках. В славянских, например, отлож действительно спился слился, но не с местом, а с родом, а твор туда не просится.

А если вы собираетесь просто сделать универсальную схему, чтобы для всех языков сгодилась -- так ничего не получится: у всех было по-разному. Общее тут только то, что после распада общеиндоевропейского языкового единства количество падежей ни у кого не увеличивалось -- но вот уменьшалось у всех по разному. Например, в древнегреческом объединились РО, а также ДТМ; в италийских ТО, в прагерманском ДОМ, в хеттском ДМ, в славянских и балтийских РО. (Кстати, была когда-то теория, что количество падежей таки увеличивалось, то есть будто бы в некоторых диалектах развилась 8-падежная система, хотя в общеиндоевропейском языке падежей было меньше -- но эта теория неосновательна.)

Sicker в сообщении #1137681 писал(а):
Да и в некоторых диалектах русского языка дательный сливается с творительным во множественном числе
Это неправда. (Я уверен, что неправда, но если знаете такой, укажите, что за диалект.) Известное выражение сам с усам -- это почти наверняка "единственное число" от сами с усами, для созвучия. И в "Коньке-горбунке" просто для рифмы.

Sicker в сообщении #1137681 писал(а):
Кому что есть сказать по этому вопросу?
Вы придумали невнятную умозрительную конструкцию, от которой никакого толку. Если хотите узнать, какая на самом деле история развития падежной системы, то читайте книжки. А как вы -- так не делают ни лингвисты, ни физики. Так делают математики. Только у них ещё надо, чтобы всё было ясно, и чтобы потом можно было что-нибудь доказывать.

(Оффтоп)

Звательная форма -- не такой уж и падеж.


Дальше в теме, к сожалению, одна чепуха (как, впрочем, и ближе).

valambar в сообщении #1137885 писал(а):
Интересно, а какой путь проделали падежи в английском
В прагерманском, как я уже писал, отложительный и местный смешались с дательным вследствие схожести окончаний, в древнеанглийском туда же направился творительный, далее см. любую историю английского.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уменьшение падежей
Сообщение17.07.2016, 00:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Slav-27 в сообщении #1138308 писал(а):
А как вы -- так не делают ни лингвисты, ни физики. Так делают математики.

Не надо оскорблять математиков.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group