2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 00:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7181
Hogtown
Американский физик Lisa Randall считает, что (возможно) тёмная материя убила динозавров. Более точно, что именно диск тёмной материи в нашей Галактике вызывает периодический (с периодом ~35 млн лет) всплеск в количестве астероидов, вырванных из облака Оорта. И, возможно, именно того астероида который и убил динозавров, тем самым открыв дорогу млекопитающим, а тем самым и нам:

Цитата:
In layman’s terms, that means dark matter might have killed the dinosaurs, and thus set the ecological stage for humanity.


http://news.nationalpost.com/news/dark-matter-and-the-dinosaur-new-theory-challenges-notions-on-origins-of-human-life

Имеются ли какие-либо расчёты, подтверждающие возможность того, что тёмная материя может вызвать такие возмущения в планетарной динамике?

Как отмечает журналист, Л.Р. известный физик-теоретик, а не какой-нибудь фрик:
Цитата:
Randall, a Harvard theoretical physicist who gave the inaugural Fields York lecture on the physics and mathematics of the universe at York University in Toronto this week, is no tinfoil-hatted crank.

(и вообще Joseph Brean хорошо "за науку" пишет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 01:21 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11829
Кронштадт
Red_Herring в сообщении #1081720 писал(а):
Более точно, что именно диск тёмной материи в нашей Галактике вызывает периодический (с периодом ~35 млн лет) всплеск в количестве астероидов, вырванных из облака Оорта.
Это вообще-то старая идея, только в новой перелицовке. Обычно гипотетическая причина вымирания динозавров вылетала из облака Оорта по причине близкого сближения с другой звездой (но в результате выяснилось, что никаких подходящих вариантов не просматривается). Теперь, соответственно, случился виток прогресса и пролетавшую мимо звезду поменяли на скрытую массу. :D
Red_Herring в сообщении #1081720 писал(а):
Имеются ли какие-либо расчёты, подтверждающие возможность того, что тёмная материя может вызвать такие возмущения в планетарной динамике?
Нет. Более того, попытки моделирования подобных процессов для звездных сближений показали, что подобрать даже какой-то действительно массивный объект, обеспечивающий требуемый результат, довольно сложно. Ну а уж предполагаемый слой скрытой массы просто создавал бы нечто, очень близкое к однородному полю силы тяжести (и при этом должен был бы быть "виден" в динамике близких звезд).
Red_Herring в сообщении #1081720 писал(а):
Как отмечает журналист, Л.Р. известный физик-теоретик, а не какой-нибудь фрик:
Фоменко тоже известный математик... Я поинтересовался научными работами Л.Р. по астрономии (а в данном случае речь идет не о какой-нибудь космологии, тут астроном и физик-теоретик - два существенно разных специалиста), их обнаружилось ровно 0. В общем, это не аргумент. Или, пожалуй, даже "аргумент наоборот" - почему-то физики, заинтересовавшиеся астрономией, часто склонны объяснять те или иные вещи "новой физикой", даже тогда, когда это совершенно не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 01:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
Да, и насчет динозавров. Слушал я лет пять назад лекцию людей из Палеонтологического института РАН (к сожалению, не запомнил фамилий). Так вот они говорили, что динозавры тихо-мирно вымирали в течение всего мелового периода (это, на минуточку, 80 миллионов лет), и к моменту, когда на границе мела и неогена на Землю таки плюхнулось нечто, породившее иридиевую аномалию, их оставались считанные единицы видов.
Также критику астероидной гипотезы можно почитать в книжке К. Ю. Еськова "История Земли и жизни на ней".

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 01:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7181
Hogtown
То, что Л.Р. не астроном, я подозревал.

А был ли мальчик астероид? Мне казалось, что его остатки даже обнаружили. И если придерживаться астероидной гипотезы, то что могло выдрать его из облака и отправить на фатальный путь? Возмущения со стороны больших планет?

Anton_Peplov в сообщении #1081739 писал(а):
и к моменту, когда на границе мела и неогена на Землю таки плюхнулось нечто,


А это "нечто", насколько большим оно должно быть? К сожалению, не было тогда "суровых челябинских мужиков" с видеокамерами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 01:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
2746
ФТИ им. Иоффе СПб
Как "член семьи геологов" должен сказать, что родители с большим скепсисом относились к "катастрофическому" сценарию вымирания динозавров, и предлагали отвезти в Монголию любого сторонника этой гипотезы, что бы он на месте объяснил толщину пласта с их останками. Мгновенно, похоже, мамонты вымерли (опять же, со слов отца).
При этом, за геологическую историю с высокой точностью несколько раз менялось положение магнитных полюсов, и, возможно, и географических тоже, но это уже сложнее проследить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 02:02 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11829
Кронштадт
Red_Herring в сообщении #1081741 писал(а):
А был ли мальчик астероид? Мне казалось, что его остатки даже обнаружили.
В общем, скорее нет, чем да.
Red_Herring в сообщении #1081741 писал(а):
И если придерживаться астероидной гипотезы, то что могло выдрать его из облака и отправить на фатальный путь? Возмущения со стороны больших планет?
Скорее столкновение с другим таким же.
amon в сообщении #1081752 писал(а):
При этом, за геологическую историю с высокой точностью несколько раз менялось положение магнитных полюсов, и, возможно, и географических тоже, но это уже сложнее проследить.
С географическими это смотря что понимать под изменением: небольшие изменения есть всегда (и сейчас тоже), радикальные, вроде "полюса поменялись местами" - совершенно точно не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 02:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
Red_Herring в сообщении #1081741 писал(а):
А это "нечто", насколько большим оно должно быть?

Насколько большим для чего? Чтобы дать наблюдаемую иридиевую аномалию? 10 км в диаметре. Чтобы убить динозавров? Ээээ.... По моделям "катастрофистов" это десятикилометровое тело должно было обеспечить Земле несколько лет ядерной зимы. Всего несколько лет. А динозавры, "как уже было сказано", вымирали весь меловой период. Каким должен быть астероид, последствия падения которого ощущаются 80 миллионов лет подряд? Вопрос почти в духе "каким должен быть слон, чтобы поднять Солнце".
Даже вымирание морских организмов, которое по геологическим меркам было мгновенным, длилось, по разным оценкам, от 10 до 100 тыс. лет, а вовсе не годы.

-- 13.12.2015, 02:21 --

Pphantom в сообщении #1081756 писал(а):
В общем, скорее нет, чем да.

Не, ну кратер Чиксулуб возрастом 65 млн. лет имеется в наличии. Да и иридиевая аномалия тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 02:35 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11829
Кронштадт
Anton_Peplov в сообщении #1081761 писал(а):
Не, ну кратер Чиксулуб возрастом 65 млн. лет имеется в наличии. Да и иридиевая аномалия тоже.
Да, но вопрос о том, насколько пригоден Чиксулуб для обеспечения подобного результата, так и остается нерешенным. И вымирание, похоже, началось раньше, и метеориты такого масштаба падали на Землю за время существования скелетных организмов (с которыми палеонтологам проще возиться) не один раз, однако таких последствий это не имело. Собственно, Чиксулуб попал в эту историю только из-за примерного (очень примерного) совпадения времен, никаких доказательств, даже в рамках метеоритной гипотезы, что это именно он "поработал", нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 03:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
Ну, да, вопрос
Red_Herring в сообщении #1081741 писал(а):
А был ли мальчик астероид?

можно понять по-разному. Я понял его буквально - "правда ли, что на границе мела и неогена на Землю грохнулся астероид?". Да, правда. Вот кратер, вот иридий, примите по описи. Если же понять его как "правда ли, что это астероид убил динозавров?" - то ответ "нет".

Pphantom в сообщении #1081764 писал(а):
и метеориты такого масштаба падали на Землю за время существования скелетных организмов (с которыми палеонтологам проще возиться) не один раз, однако таких последствий это не имело.

Ну, тут вопрос, что считать "таким масштабом". Если верить русской вики, больше Чиксулуба (170 км) только два кратера, оба образовались в глубоком докембрии. Правда, есть целая куча кратеров в полтора-два раза меньше. Если считать, что зависимость тяжести последствий от диаметра кратера слабая (например, линейная), то они годятся как контрпример. А если там этот диаметр попадает куда-нибудь в показатель экспоненты, то... Здравый смысл подсказывает, что от чересчур чувствительных моделей толку мало, т.к. погрешности такие погрешности, но что там заложено в модели "катастрофистов", я не знаю, поэтому от этого аргумента решил воздержаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 03:07 
Заслуженный участник


16/02/13
2867
Владивосток
То ли слышал, то ли читал, то ли, как советовали рассказывать анекдоты, одна сволочь в трамвае сболтнула, что там предполагается механизм посложнее — метеорит вскрыл какие-то громадные залежи метана под океанским дном, что вкупе привело к повышению температуры на 10 градусов. Хотя, при чём тут ядерная зима?
В общем, постановка вопроса ТС неоспорима: вымирание динозавров — материя, несомненно, тёмная.
Хотя, почитав также Еськова, проникся таки его точкой зрения. Насколько я помню, динозавры не столько вымерли (скорость исчезновения видов никак не изменилась), сколько перестали в какой-то момент «рождаться» — на смену исчезающим видам перестали приходить новые (новые динозавры).

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 03:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7181
Hogtown
К сожалению с историей гибели динозавров я знаком по популярным статьям и фильмам типа «Последний день динозавров» (надо признаться, прекрасно сделанным, т.ч. проникаешься даже не сочувствием, а сопереживанием с каким-либо Quetzalcoatlus). Естественно, без астероида или какой либо другой катастрофы такого фильма не сделаешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 03:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
Еськова прочтите - у него про это всего несколько страниц. Хотя в общем рекомендую всю книгу - интересная, свежая (первое издание, кстати, 2006), написанная профессионалом и развенчивающая многие мифы, вбитые в нас со школьной скамьи. Но для ответа на вопрос, почему вымерли динозавры, вся книга не нужна, только та глава, где об этом рассказывается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 04:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Red_Herring в сообщении #1081720 писал(а):
Как отмечает журналист, Л.Р. известный физик-теоретик, а не какой-нибудь фрик

Не верю я в журналистов, разбирающихся в физиках-теоретиках.
(Исключение готов сделать для журналистов, самих являющихся физиками-теоретиками, а научной журналистикой подрабатывающих.)

И вам не советую. А если какой-нибудь журналист начнёт вам диктовать, кто известный математик-аналитик ("а не какой-нибудь фрик")? :-)

P. S. Про гипотезу: катастрофизм в профиль. По-прежнему популярен у публики, которой только дай испугаться очередного "предсказанного учоными конца света". Потому и высказываются такие гипотезы вновь и вновь... Где-то я слышал про обзор истории идей катастрофизма, не помню где. Так вот, эта идея - первобытная, ненаучная, и научной методологии напрочь противная. Нарушает несколько важных принципов и презумпций. Наука её изживала-изживала, но не до конца, вон, ещё изжила.

Pphantom в сообщении #1081735 писал(а):
Или, пожалуй, даже "аргумент наоборот" - почему-то физики, заинтересовавшиеся астрономией, часто склонны объяснять те или иные вещи "новой физикой", даже тогда, когда это совершенно не нужно.

Это и не только к астрономии относится. Ещё одна кормушка такого рода - связь квантовых явлений и всякой паранормальщины. А вот Пенроуз умудрился неоткрытой ещё неунитарной квантовой гравитацией объяснить факт открытия Гёделем теоремы Гёделя :-)

Pphantom
А насколько надёжно связаны кратер Чиксулуб и иридиевая аномалия, per se?

-- 13.12.2015 04:49:43 --

А вот, собственно:
Журавлев. Динозавры и падение астероида
http://postnauka.ru/video/47298
видео 15 минут.

(Журавлёв - автор книги До и после динозавров, которую я смело поставлю рядом с Еськовым История Земли и жизни на ней. И всем, интересующимся историей жизни, её советую.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 07:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7181
Hogtown
Munin в сообщении #1081782 писал(а):
Не верю я в журналистов, разбирающихся в физиках-теоретиках.
….
А если какой-нибудь журналист начнёт вам диктовать, кто известный математик-аналитик

Для того, чтобы утверждать что А. известный физик-теоретик, а Б. известный математик-аналитик достаточно проверить академический профиль. Да, их репутации могут быть раздутыми, но они их создали в своих (физическом и математическом) сообществах.

Некоторое время назад мы обсуждали научно-популярный фильм "по мотивам" книги некоего фрика в области теоретической физики и режиссёр оправдывался тем, что о книге хорошо отозвался академик (правда, то был академик по котам математической физике и геофизике (и я бы сказал: по математическим вопросам геофизики), а не по китам теоретической физике) и мы ругали режиссёра за то что он не разобрался в непрофильности академика.

К журналисту можно (и нужно) предъявить претензию в том, что он не разобрался в непрофильности Л.Р. и темы. Но не в том, что он объявил Л.Р. известным физиком-теоретиком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тёмная материя и гибель динозавров
Сообщение13.12.2015, 12:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Red_Herring в сообщении #1081789 писал(а):
Для того, чтобы утверждать что А. известный физик-теоретик, а Б. известный математик-аналитик достаточно проверить академический профиль.

Я не уверен, что журналисты умеют это делать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group