2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение26.03.2015, 01:20 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #995687 писал(а):
Ну, в обычном смысле - высказывание тоже что-то короткое :-) А вот в математическом...


Ну юридический и математический смыслы подчас очень отличны друг от друга(хотя я бы не сказал, что они как-то особо противоречат друг другу). Например, доказательство в математике и доказательство в праве это сильно разные понятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение26.03.2015, 02:21 


16/09/12
7127
warlock66613 в сообщении #995713 писал(а):
Может быть, не знаю. Не силён я в философии. Мне сказали что-то вроде: "Запомни, философия - это не наука, не религия и не искусство. У науки есть прикладная часть - техника, у религии есть прикладная часть - магия, у искусства тоже есть прикладная часть. А у философии нету, и это её главнейшее отличие." Я поверил и запомнил.


Ну, если честно, то это спорно. Когда я учился на философском факультете(уже писал об этом - учился параллельно первому высшему, поступал чисто для себя, но доучиться не смог из-за нехватки времени), то на одном из предметов у нас возник как-то спор о практической философии. Тогда помнится мы пришли к выводу, что большая часть этики и значительные блоки гносеологии, аксиологии, эстетики, социальной и политической философии носят довольно прикладной характер. Во многих странах этика и аксиология в учебных планах даже так и называется - practical philosophy.

warlock66613 в сообщении #995713 писал(а):
Да, а потом про антиномии рассказали - что философский вопрос с необходимостью антиномичен, то есть имеет два противоположных несовместимых ответа, оба их которых можно в равной степени доказать умозрительным путём. В силу такого характера философских вопросов, и из-за того, что философский вопрос требует точного, абсолютного ответа, наука в принципе не в состоянии дать ответы на философские вопросы.


Это давно известная идея. Её очень тщательно обосновал Кант в рамках метафизики. Но потом метафизика была разгромлена в конце 19 - первой половине 20 века какой-то очередной волной позитивизма(по-моему вторая волна позитивизма тогда была) и на смену ей пришли аналитическая философия и онтология. Соответственно и идея, что философские вопросы с необходимостью антиномичны была разгромлена. Тут особую роль сыграли Рассел и Витгенштейн, а Хайдеггер закончил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение26.03.2015, 07:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9543
Москва
warlock66613 в сообщении #995713 писал(а):
"Запомни, философия - это не наука, не религия и не искусство. У науки есть прикладная часть - техника, у религии есть прикладная часть - магия, у искусства тоже есть прикладная часть. А у философии нету, и это её главнейшее отличие."


Цитата:
Майбуа, дабы оказать мне честь, счел уместным удивиться тому, что я сижу здесь, в душной дыре, вдали от великих умов Парижа, и замыкаюсь в таких вот работах, где все — только терпение, правдоподобие, ничего вымышленного, — только зоркость, никакого полета, — только наблюдательность, никаких идей, никакого символа, аллегории, философии, мифологии — словом, всего того, по чему знаток распознает высокую скульптуру. (Человек высокого рода восторгается только высоким.).
Я ответствовал со скромностью (я ведь смирен и простоват), что знаю отлично, сколь малого я стою, что никто не должен переступать своих границ. Бедный человек нашей породы ничего не видел, ничего не слышал, ничего не знает, а потому и держится, если он разумен, нижнего яруса Парнаса, где воздерживаются от каких бы то ни было обширных и возвышенных замыслов; и от вершины, где виднеются крылья священного коня, отвращая испуганные взоры, он ломает внизу, у подножья горы, камни, которые могут пригодиться для его дома. Скудоумный от нищеты, он создает и измышляет только то, что идет на ежедневную потребу. Полезное искусство — таков его удел.
— Полезное искусство! Вот два несочетаемых слова, — сказал мой дурачок. — Прекрасно только бесполезное.
— Великие слова! — согласился я. — Истинная правда. Повсюду так, и в искусстве и в жизни. Нет ничего прекраснее, чем алмаз, принц, король, знатный вельможа или цветок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение26.03.2015, 14:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
"Хорошо сидим"!

    Эпиграф:
      Цитата:
          Многие указывали, что процесс превращения гипотезы в научное открытие очень хорошо иллюстрируется на примере открытия Америки Колумбом. Колумб был одержим идеей, что Земля круглая и что можно достичь Восточной Индии, плывя на Запад.
          Обратите внимание на следующее:
          а) идея никоим образом не была оригинальной, но он получил новую информацию;
          б) он встретился с огромными трудностями как в поиске лиц, которые могли бы его субсидировать, так и непосредственно в процессе проведения эксперимента;
          в) он не нашел нового пути в Индию, но зато нашел новую часть света;
          г) несмотря на все доказательства противного, он все же верил, что открыл дорогу на Восток;
          д) при жизни он не дождался ни особого почета, ни существенного вознаграждения;
          е) с тех пор были найдены неопровержимые доказательства, что Колумб был не первым европейцем, достигшим Америки.

    Цитата:
    Одну естественную интерпретацию Галилей заменяет другой, весьма отличной от первой и в то время (1630 г.) казавшейся, по крайней мере отчасти, неестественной интерпретацией. Как он это делает? Как ему удается ввести абсурдные и контриндуктивные утверждения, например утверждение о движении Земли, и добиться того, чтобы его внимательно выслушали? Он предчувствует, что одних рассуждений будет недостаточно (интересное и в высшей степени важное ограничение рационализма) и что его высказывания на самом деле лишь по видимости представляют собой рассуждения. Галилей прибегает к пропаганде. Он пользуется психологическими хитростями, дополняя ими разумные основания. Применение этих хитростей оказалось весьма успешным: оно привело его к победе. Но оно завуалировало также его новый подход к опыту и на столетия задержало возникновение здравой философии. Оно скрыло тот факт, что опыт, на котором Галилей хотел обосновать коперниканскую концепцию, является не чем иным, как результатом его собственного богатого воображения, что этот опыт изобретен им. Оно скрывает этот факт, внушая мысль о том, что.новые результаты всем известны и всеми признаются и нужно лишь привлечь наше внимание к этому наиболее очевидному выражению истины.
    Цитата:
    Опять-таки мы видим, что понимание Галилеем источника коперниканства заметно отличается от более известных исторических трактовок. Он не указывает новых фактов, которые давали бы индуктивную поддержку идее движения Земли, и не упоминает каких-либо наблюдений, которые опровергали бы геоцентрическую точку зрения, но объяснялись бы коперниканцами. Напротив, он подчеркивает, что не только теория Птолемея, но и теория Коперника также опровергается фактами [9], и восхваляет Аристарха и Коперника за то, что те не сдались перед лицом таких громадных трудностей. Он отдает им должное за то, что они действовали контриндуктивно.
    Цитата:
    Галилей нарушает важнейшие правила научного метода, изобретенные Аристотелем, усовершенствованные Гроссетесте (наряду с другими) и канонизированные логическими позитивистами (такими, как Карнап и Поппер); Галилей добивается успеха потому, что не следует этим правилам; его современники, за очень небольшим исключением, не замечали фундаментальных трудностей, имевшихся в то время; вследствие этой небрежности современная наука развивалась быстро и в "правильном" направлении (с точки зрения поклонников науки сегодняшнего дня). Невежество обернулось удачей. И наоборот, более последовательное применение канонов научного метода, более целенаправленный поиск нужных фактов, более критическая позиция, не содействующая ускорению этого развития, должны были бы остановить его.
    Цитата:
    В то же время существовали, некоторые телескопические явления, которые были явно коперниканскими и которые Галилей ввел в качестве независимого свидетельства в пользу учения Коперника. Однако ситуация была скорее такова, что одна опровергнутая концепция – коперниканство – использовала явления, порождаемые другой опровергнутой концепцией – идеей о том, что телескопические явления дают истинное изображение неба. Галилей победил благодаря своему стилю и блестящей технике убеждения, благодаря тому, что писал на итальянском, а не на латинском языке, а также благодаря тому, что обращался к людям, пылко протестующим против старых идей и связанных с ними канонов обучения.
    Цитата:
    Коперниканство и другие существенные элементы новой науки выжили только потому, что при их возникновении разум молчал.

Интересно, кто не гугля знает, откуда цитаты? :-)

-- 26.03.2015 14:17:16 --

kry в сообщении #995742 писал(а):
Например, доказательство в математике и доказательство в праве это сильно разные понятия.

Зато доказательство в праве - очень близко к понятию доказательства в естественной науке. И вообще они близкородственны: они оба вырастают из средневековой схоластики, использовавшейся как для решения общих философских (= тогда естественнонаучных) и богословских вопросов, так и для частных юридических дел как церковного расследования (inquisitio), так постепенно и мирского. Приведение доводов "за" и "против", их беспристрастное сравнение, привлечение вещественных доказательств и дополнительные изыскания (разыскания), отказ от решения при недостаточности аргументов - это всё используется в современной науке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение26.03.2015, 14:40 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #995915 писал(а):
Интересно, кто не гугля знает, откуда цитаты? :-)


Это явно Фейерабенд, но вот какая работа не знаю.

Munin в сообщении #995915 писал(а):
Зато доказательство в праве - очень близко к понятию доказательства в естественной науке.


Да, это безусловно так. Хотя у естественных наук и права не лёгкие отношения. Вот только недавно читал:

http://zakon.ru/Blogs/One/13161?entryName=nedavno_britanskie_uchenye_dokazali_chto_imeet_li_eto_otnoshenie_k_yurisprudencii

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение26.03.2015, 19:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
warlock66613 в сообщении #995713 писал(а):
Да, а потом про антиномии рассказали - что философский вопрос с необходимостью антиномичен, то есть имеет два противоположных несовместимых ответа, оба их которых можно в равной степени доказать умозрительным путём. В силу такого характера философских вопросов, и из-за того, что философский вопрос требует точного, абсолютного ответа, наука в принципе не в состоянии дать ответы на философские вопросы.
Шаблоны, порванные при осмыслении выделенных частей, чем-то склеивали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение26.03.2015, 19:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #995929 писал(а):
Это явно Фейерабенд, но вот какая работа не знаю.

Да в общем, самая знаменитая. Продолжаю читать, чего бы оттуда нацитировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение26.03.2015, 21:18 
Заслуженный участник


02/08/11
6893
Dan B-Yallay в сообщении #996057 писал(а):
Шаблоны, порванные при осмыслении выделенных частей, чем-то склеивали?
В смысле - я или в смысле - нам студентам? Если второе, то конечно. Для начала Бердяевым (про несовершенство языка), и дальше по списку. А лично я не видел и не вижу здесь каких-то трудностей и порыва шаблонов. Прежде чем задавать вопрос, надо обосновать его корректность, а для антиномий этого не наблюдается, наоборот факт антиномичности указывает на некорректность вопроса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение26.03.2015, 21:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
warlock66613 в сообщении #996149 писал(а):
В смысле - я или в смысле - нам студентам?
Я про студентов интересовался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение26.03.2015, 22:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9543
Москва
Munin в сообщении #995915 писал(а):
Зато доказательство в праве - очень близко к понятию доказательства в естественной науке.


Современное исследование скорее сходно с инквизиционным процессом. А не превратится ли в состязательный? С равными сторонами обвинения и защиты, и выбирающим между ними судьёй (и коллегией присяжных)

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение26.03.2015, 23:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я так понимаю, что когда сталкиваются два противоречивых эксперимента или две противоречивых теории, то так и происходит. Все начинают выступать "за" и "против" в научной печати, и полемика бурлит, пока не появляются новые аргументы или свидетельства (экспериментальные данные), которые так или иначе разрешают спор.

Что до судьи и присяжных - до момента выработки устраивающего всех консенсуса, такими судьями и присяжными могут быть авторитетные фигуры и лидеры научных школ - для своих последователей.

Вообще, это, конечно, очень интересные процессы. Тоже не очень-то вписывающиеся в рафинированную картинку науки :-)

-- 26.03.2015 23:17:13 --

Очень интересно на эту тему также почитать вот это вот:
http://socionavtika.narod.ru/Staty/diegesis/Legler/Legler_Gl1.htm
(про спор фиксизма и мобилизма в советской геологии)

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение27.03.2015, 01:02 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #996081 писал(а):
Да в общем, самая знаменитая. Продолжаю читать, чего бы оттуда нацитировать.


Ну я почему-то так и думал, что это "Против метода".
Признаюсь откровенно: мне больше по душе Лакатос. Видимо я законченный рационалист.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение27.03.2015, 01:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #996227 писал(а):
Признаюсь откровенно: мне больше по душе Лакатос. Видимо я законченный рационалист.

Признаюсь откровенно: когда я в первый раз это читал, меня отвращало каждое слово. Я просто подумал, что это всё всерьёз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение27.03.2015, 01:37 


16/09/12
7127
Евгений Машеров в сообщении #996183 писал(а):
Современное исследование скорее сходно с инквизиционным процессом. А не превратится ли в состязательный? С равными сторонами обвинения и защиты, и выбирающим между ними судьёй (и коллегией присяжных)


Видимо всё зависит от того насколько такой "переход" может быть полезным. Переход от инквизиционного процесса к процессу состязательному был выгодным, причём сразу с нескольких сторон, но изначально случился в Англии по довольно "техническим" причинам: на местах не было своих судей, а существовала единая система королевская система разъездных судей, и как следствие все судьи приезжали из Лондона на места и не могли разобраться во всех локальных особенностях каждого дела, да плюс на это накладывалось общее право, то есть то, что основным элементом права была судебная практика в виде прецедентов, а также большую роль играли правовые обычаи и доктринальное право, а у судьи в разъезде не было доступа ко всему этому(кстати, ведь именно это во многом в итоге привело к тому что всё мировое право разделено на две макроправовые семьи: общее право, то есть то самое прецедентное право или common law, которое до сих пор прекрасно существует в Британии, США и почти всех бывших английских колониях от Бангладеша до Тринидада и Тобаго, и нормативистское право, где основной источник права нормативный акт(законы и подзаконные акты) или так называемое civil law, что основано на римском цивильном праве и которое проникло везде куда только могло: от Франции до Китая, от СССР до исламских государств Ближнего Востока(шариат тоже по большей части основан на специфических рецепциях римского права), от Боливии до Полинезии). В результате вся судебная система застопорилась и пришлось изобретать состязательный процесс. Уж потом на это наложилось то, что инквизиционный процесс был намного хуже в социальном плане, менее эффективным в криминологическом плане, дороже по своим экономическим последствиям, да тут ещё наступили буржуазные революции и эпоха Просвещения с выдвижением гуманизма и идеалы и правила инквизиционного судопроизводства были отвергнуты. Может ли в науке произойти нечто подобное или нет вопрос спорный. Наверное такое теоретически возможно.

-- 27.03.2015, 01:41 --

Munin в сообщении #996234 писал(а):
Признаюсь откровенно: когда я в первый раз это читал, меня отвращало каждое слово. Я просто подумал, что это всё всерьёз.


Так я и сам сперва воспринимал это серьёзно и постоянно поражался как подобное можно было написать. Только потом прочитал чисто случайным образом, кажется у Лебедева в "Философия науки", что это воспринимать надо под другим углом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оффтоп из цитатника
Сообщение27.03.2015, 02:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #996235 писал(а):
Только потом прочитал чисто случайным образом, кажется у Лебедева в "Философия науки"

Интересно, надо глянуть.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group