2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение23.02.2015, 21:41 


28/01/15
662
Давайте рассмотрим следующую ситуацию.
Тело без начальной скорости падает вертикально вниз. Оно прошло перемещение $|\vec S| = -\Delta h = h_2 - h_1$, т.к. $\Delta h < 0$ в нашем случае.
На тело действует только сила тяжести $\vec F_{\text{тяж.}} = m \cdot \vec g$
В этом случае работы будет:
$A_{\text{Fтяж.}} = |\vec F_{\text{тяж.}}| \cdot -\Delta h \cdot \cos 0^{\circ} = -|\vec F_{\text{тяж.}}| \cdot \Delta h = - m \cdot |\vec g| \cdot \Delta h = -\Delta E_{\text{п.}}$
$\Delta E_{\text{п.}} < 0$
Работа силы тяжести положительна, т.к. она по направлению с перемещением совпадает, и равна отрицательному изменению потенциальной энергии, взятому со знаком минус.
Если тело подбросят на исходную высоту, то всё будет наоборот.
$|\vec S| = \Delta h = h_2 - h_1$, т.к. $\Delta h > 0$
$A_{\text{Fтяж.}} = |\vec F_{\text{тяж.}}| \cdot \Delta h \cdot \cos 180^{\circ} = -|\vec F_{\text{тяж.}}| \cdot \Delta h = - m \cdot |\vec g| \cdot \Delta h = -\Delta E_{\text{п.}}$
$\Delta E_{\text{п.}} > 0$
Работа силы тяжести отрицательна, т.к. она по направлению с перемещением не совпадает, и равна положительному изменению потенциальной энергии, взятому со знаком минус.
Тут аналогичный вопрос: если вообще нет ни одной силы, поднимающей тело, то каким образом получается прирост потенциальной энергии?

-- 23.02.2015, 21:51 --

Pphantom в сообщении #981726 писал(а):
Увы, нет. Для малого перемещения, при котором силу можно считать постоянной, работа будет скалярным произведением вектора силы на вектор перемещения, ваш вариант годится только для одномерных перемещений с постоянными силами. Для школьных задач, впрочем, и этого достаточно, но тогда не надо вылезать "за рамки" школьных задач.

Если в общем случае, то тогда работа - есть изменение общей энергии тела (механической, внутренней и всех остальных). Если и это определение неверно, то я вообще тогда не знаю, что такое работа...

Pphantom в сообщении #981726 писал(а):
Нет, не поняли, причем совсем. См.выше.

Поясните тогда, в еще подвох замкнутой траектории кроме нулевого перемещения.

Pphantom в сообщении #981726 писал(а):
Тогда, уж извините, это плохая идея. Лучше предоставьте ребенка самому себе (и школьному учителю), результаты лучше будут.

Я согласен, но других вариантов нет: денег на репетитора у них нет, ребенок почти ничего не понимает в физике, а школьному преподу глубоко наплевать, он вообще просит этого парня не сдавать ЕГЭ по физике, чтобы не портить статистику школы...
У меня в школе было 5 по физике, я неплохо справлялся с задачками, однако глубинного понимания так и не получил (что я понял только сейчас). Видимо, надо перед тем, как заниматься физикой, чётко усвоить все приближения в ней...

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение23.02.2015, 22:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10673
Crna Gora
Solaris86
Неплохая идея: дайте ребенку Ваших знакомых почитать эту тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение23.02.2015, 22:27 


28/01/15
662
Остается только ввести фиктивные силы инерции, направленные против изменения скорости тела.
И тогда в случае, когда тело без начальной скорости падает вниз, получается:
$|\vec S| = -\Delta h = h_2 - h_1$, $\Delta h < 0$
$A_{\text{Fтяж.}} = |\vec F_{\text{тяж.}}| \cdot -\Delta h \cdot \cos 0^{\circ} = -|\vec F_{\text{тяж.}}| \cdot \Delta h = - m \cdot |\vec g| \cdot \Delta h$
$A_{\text{Fинерции}} = |\vec F_{\text{инерции}}| \cdot -\Delta h \cdot \cos 180^{\circ} = |\vec F_{\text{инерции}}| \cdot \Delta h$
$\Delta E_{\text{п.}} = A_{\text{Fинерции}} + A_{\text{Fтяж.}} = A_{\text{Fинерции}} - m \cdot |\vec g| \cdot \Delta h$
$\Delta E_{\text{п.}} < 0$
Если тело подбросят на исходную высоту, то всё будет наоборот.
$|\vec S| = \Delta h = h_2 - h_1$, $\Delta h > 0$
$A_{\text{Fтяж.}} = |\vec F_{\text{тяж.}}| \cdot \Delta h \cdot \cos 180^{\circ} = -|\vec F_{\text{тяж.}}| \cdot \Delta h = - m \cdot |\vec g| \cdot \Delta h$
$A_{\text{Fинерции}} = |\vec F_{\text{инерции}}| \cdot \Delta h \cdot \cos 0^{\circ} = |\vec F_{\text{инерции}}| \cdot \Delta h$
$\Delta E_{\text{п.}} = A_{\text{Fинерции}} + A_{\text{Fтяж.}} = A_{\text{Fинерции}} - m \cdot |\vec g| \cdot \Delta h$
$\Delta E_{\text{п.}} > 0$
В таком случае всё логично.
Если сделать то же самое с введением силы инерции в случаях, когда тело равномерно и прямолинейно движется по инерции, то тоже все становится логичным.
Тело опускают равномерно:
$A_{\text{Fвес}} = |\vec F_{\text{вес}}| \cdot -\Delta h \cdot \cos 0^{\circ} = -|\vec F_{\text{вес}}| \cdot \Delta h = - m \cdot |\vec g| \cdot \Delta h$
$A_{\text{Fр.н.}} = |\vec F_{\text{р.н.}}| \cdot -\Delta h \cdot \cos 180^{\circ} = |\vec F_{\text{р.н.}}| \cdot \Delta h = m \cdot |\vec g| \cdot \Delta h$
$A_{\text{Fинерции}} = |\vec F_{\text{инерции}}| \cdot -\Delta h \cdot \cos 0^{\circ} = |\vec F_{\text{инерции}}| \cdot \Delta h$
$\Delta E_{\text{п.}} = A_{\text{Fинерции}} + A_{\text{Fвес}} + A_{\text{Fтяж.}} = A_{\text{Fинерции}}$
$\Delta E_{\text{п.}} < 0$
Тело поднимают равномерно:
$A_{\text{Fвес}} = |\vec F_{\text{вес}}| \cdot \Delta h \cdot \cos 180^{\circ} = -|\vec F_{\text{вес}}| \cdot \Delta h = - m \cdot |\vec g| \cdot \Delta h$
$A_{\text{Fр.н.}} = |\vec F_{\text{р.н.}}| \cdot \Delta h \cdot \cos 0^{\circ} = |\vec F_{\text{р.н.}}| \cdot \Delta h = m \cdot |\vec g| \cdot \Delta h$
$A_{\text{Fинерции}} = |\vec F_{\text{инерции}}| \cdot \Delta h \cdot \cos 0^{\circ} = |\vec F_{\text{инерции}}| \cdot \Delta h$
$\Delta E_{\text{п.}} = A_{\text{Fинерции}} + A_{\text{Fвес}} + A_{\text{Fтяж.}} = A_{\text{Fинерции}}$
$\Delta E_{\text{п.}} > 0$
Если есть другие варианты объяснения, подскажите, пожалуйста.

-- 23.02.2015, 22:30 --

svv в сообщении #981734 писал(а):
Solaris86
Неплохая идея: дайте ребенку Ваших знакомых почитать эту тему.

Может, подскажите ответ какой-нибудь, я не шучу и не прикалываюсь, мне действительно непонятно про работу. А если меня этот паренек спросит аналогичный вопрос, я ему точно не смогу ответить.
Так что большая просьба: разъясните мне доходчиво и просто, чтобы я смог разъяснить ему также.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение23.02.2015, 22:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10673
Crna Gora
Я совершенно не хочу Вас мучить, но я, правда, всё сказал. Просто Вы почему-то невосприимчивы к моим ответам. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение23.02.2015, 22:35 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Solaris86 в сообщении #981729 писал(а):
Если в общем случае, то тогда работа - есть изменение общей энергии тела (механической, внутренней и всех остальных). Если и это определение неверно, то я вообще тогда не знаю, что такое работа...
Увы, оно тоже неверно. Можно сказать, что работа всех сил, действующих на тело на некотором перемещении - это изменение кинетической энергии тела, но это скорее определение кинетической энергии, а не работы.

Solaris86 в сообщении #981729 писал(а):
Поясните тогда, в еще подвох замкнутой траектории кроме нулевого перемещения.
Прочитайте определение работы в предыдущем сообщении. Для реализации Вашего варианта надо гарантировать, что при перемещении по любой замкнутой траектории сила будет постоянной. Иногда это действительно так, но далеко не всегда.

Solaris86 в сообщении #981729 писал(а):
Я согласен, но других вариантов нет: денег на репетитора у них нет, ребенок почти ничего не понимает в физике, а школьному преподу глубоко наплевать, он вообще просит этого парня не сдавать ЕГЭ по физике, чтобы не портить статистику школы...
В таком случае я совершенно не понимаю, зачем ЕГЭ по физике надо сдавать. Обязательным он не является, ВУЗов, для поступления в которые нужно сдавать ЕГЭ по физике, но в дальнейшем не нужно эту самую физику знать, в природе не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение23.02.2015, 22:48 


28/01/15
662
svv в сообщении #981738 писал(а):
Я совершенно не хочу Вас мучить, но я, правда, всё сказал. Просто Вы почему-то невосприимчивы к моим ответам. :-(

Извините, но я не понял ваш ответ.

Цитирую:
svv в сообщении #981683 писал(а):
Solaris86 в сообщении #981675 писал(а):
За счет инерции по первому закону Ньютона.
Ну, ладно... По инерции можно и опускаться, так что в качестве причины именно подъема инерция не очень смотрится.

Просто законы Ньютона таковы, что $\sum\mathbf F=0$ не мешает телу перемещаться в области с более высокой потенциальной энергией. Равномерно перемещаться. Возможно, это контринтуитивно. Равнодействующая определяет ускорение, но не скорость.

Иными словами, силы не полностью определяют, что происходит с телом. Кое-чего силы «не чувствуют». Например, натяжение веревки (или показание динамометра, вставленного между телом и веревкой) будет одно и то же при равномерном подъеме, равномерном спуске и при неподвижности груза.


Тут я не нашел ничего конкретного про то, что вызывает изменение потенциальной энергии.

-- 23.02.2015, 23:07 --

Pphantom в сообщении #981740 писал(а):
Увы, оно тоже неверно. Можно сказать, что работа всех сил, действующих на тело на некотором перемещении - это изменение кинетической энергии тела, но это скорее определение кинетической энергии, а не работы.

Вот сами скажете тогда, какое верное определение работы? Или мне надо сделать еще 106 предположений, пока вы не озвучите правильное? Я ж не на экзамене, я просто прошу подсказать и всё.

Pphantom в сообщении #981740 писал(а):
Прочитайте определение работы в предыдущем сообщении. Для реализации Вашего варианта надо гарантировать, что при перемещении по любой замкнутой траектории сила будет постоянной. Иногда это действительно так, но далеко не всегда.

Сила упругости по определению консервативна (как и сила тяжести), но при этом переменна. Но при этом хитрые физики вычисляют работу силы упругости с помощь средней силы упругости:
$A_{\text{упр.}} = F_{\text{упр. ср.}} \cdot x$
А средняя сила упругости - это среднее арифметическое между силой упругости в момент начала движения и силой упругости в момент завершения движения.
$F_{\text{упр. ср.}} = \frac  {(F_{\text{упр. 1}} + F_{\text{упр.2}})} {2} = \frac {(k \cdot x_1 + k \cdot x_2)} {2} = \frac {k \cdot x_1} {2}$
$x_1 = x$
Поэтому $A_{\text{упр.}} = \frac {k \cdot x^2} {2}$
Малого того, что сила упругости переменна, так её изменение вряд ли линейно - это я к вопросу о правомочности брать среднее арифметическое так спокойно...

Pphantom в сообщении #981740 писал(а):
В таком случае я совершенно не понимаю, зачем ЕГЭ по физике надо сдавать. Обязательным он не является, ВУЗов, для поступления в которые нужно сдавать ЕГЭ по физике, но в дальнейшем не нужно эту самую физику знать, в природе не существует.

Поэтому он и хочет подтянуть физику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение23.02.2015, 23:14 


27/01/15
306
svv в сообщении #981639 писал(а):
Но как может груз двигаться вверх, если сумма сил равна нулю? За счёт чего тогда он поднимается?

Этот вопросик вы назвали "простым", но это и есть главное, в чём я не уверен.
Попробую ответить: за счёт увеличения потенциальной энергии. Вроде больше не из-за чего этому грузу подниматься. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение23.02.2015, 23:22 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Solaris86 в сообщении #981742 писал(а):
Вот сами скажете тогда, какое верное определение работы? Или мне надо сделать еще 106 предположений, пока вы не озвучите правильное? Я ж не на экзамене, я просто прошу подсказать и всё.
Во-первых, я его уже написал. Во-вторых, у Вас же есть доступ в Интернет - неужели так трудно скачать первый попавшийся учебник по физике?

Solaris86 в сообщении #981742 писал(а):
Сила упругости по определению консервативна (как и сила тяжести), но при этом переменна. Но при этом хитрые физики вычисляют работу силы упругости с помощь средней силы упругости:
$A_{\text{упр.}} = F_{\text{упр. ср.}} \cdot x$
Вообще-то получают этот результат иначе. Да, именно для такой зависимости силы от координаты можно взять среднее, но это в некотором роде везение, что результат при этом получается правильным.

Solaris86 в сообщении #981742 писал(а):
Поэтому он и хочет подтянуть физику.
Ну да, конечно. Знаете, пока что все это выглядит как обычный троллинг, и было бы неплохо, чтобы Вы придумали какую-то более убедительную легенду, объясняющую то, чем Вы занимаетесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение23.02.2015, 23:23 


28/01/15
662
Astronaft в сообщении #981750 писал(а):
Попробую ответить: за счёт увеличения потенциальной энергии. Вроде больше не из-за чего этому грузу подниматься.

В вашей версии изменение энергии порождает некую силу, двигающую тело вверх против гравитации... Тут получается ситуация как с рассуждением о том, что было первым: курица или яйцо? Так и в случае с силой и энергией: сила порождает изменение энергии или изменение энергии порождает силу?

-- 23.02.2015, 23:38 --

Astronaft в сообщении #981750 писал(а):
Во-первых, я его уже написал. Во-вторых, у Вас же есть доступ в Интернет - неужели так трудно скачать первый попавшийся учебник по физике?

Я приводил вам определения из школьного учебника про работу как меру изменение энергии, вы его отвергли. Какое еще определение я могу привести? Вы же просили самое общее определение.
Вы написали, что работа всех сил при перемещении тела - это изменение кинетической энергии, а потом написали, что это определение не работы, а кинетической энергии, что меня еще больше запутало.

Pphantom в сообщении #981757 писал(а):
Вообще-то получают этот результат иначе. Да, именно для такой зависимости силы от координаты можно взять среднее, но это в некотором роде везение, что результат при этом получается правильным.

У вас привычка вместо конкретного ответа давать нравоучительные советы: не совсем так, совсем не так, это не правильно, откройте учебник, ищите и т.п. Я, если бы сам разобрался и и нашел, я бы сюда и не стал писать: очень мне надо тратить своё и чужое время попусту. Я пишу на форум, только когда сам захожу в тупик, в надежде, что знающие люди помогут разобраться.
А вместо этого - заумные фразы, еще больше запутывающие, нравоучения и обвинения в троллинге.

Pphantom в сообщении #981757 писал(а):
Ну да, конечно. Знаете, пока что все это выглядит как обычный троллинг, и было бы неплохо, чтобы Вы придумали какую-то более убедительную легенду, объясняющую то, чем Вы занимаетесь.

Думайте, что хотите. Я понимаю, что у модераторов троллинговая паранойя - это профессиональное заболевание, но надо уметь вообще отделять человека интересующегося от тролля...

-- 23.02.2015, 23:52 --

Еще одну могу сказать: знать и понимать физику - это 2 разные вещи. Я знаю формулы, знаю, как что высчитывается, но не понимаю, почему так. И я уверен, у большинства ситуация такая же: что-то механически запомнили и пользуются этим так, как когда-то учили. А сформулируй вопрос нестандартно, как тут все все знания оказываются бесполезными, ибо нет глубинного понимания.
У меня его нет по многим вопросам физики. Я это честно признаю. Если у человека оно есть, то он сможет ответить на вопрос очень просто и понятно. А вот если и отвечающий сам не понимает, да еще и вопрос противоречит его убеждениям, вот тут может возникать злоба, раздражение и куча всего лишнего, не относящегося к теме, но только не ответ на поставленный вопрос.
Вроде бы несложный вопрос для знающих физику: если механическая работа равна 0, а потенциальная энергия изменилась, то как это произошло?
Я когда в школе учился даже не задавался им, просто решал задачи без лишних вопросов - это называется обезьяний навык: подставляешь в формулу числа и получаешь другое число и все довольны, хотя не факт, что есть вообще глубинное понимание самой формулы...

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение23.02.2015, 23:55 


27/01/15
306
Solaris86 в сообщении #981759 писал(а):
В вашей версии изменение энергии порождает некую силу, двигающую тело вверх против гравитации... Тут получается ситуация как с рассуждением о том, что было первым: курица или яйцо? Так и в случае с силой и энергией: сила порождает изменение энергии или изменение энергии порождает силу?

Отчего же, есть сила натяжения верёвки, компенсирующая силу тяжести. Но это мало: натяжение верёвки должно превысить эту силу, чтобы груз поднимался вверх и увеличивал свою потенциальную энергию. А иначе купишь на базаре картошку, и на верхний этаж её не поднимешь!
Эту потенциальную энергию закон сохранения механической энергии как бы не видит. Для меня это странно... но я поверил на слово тому, чему здесь говорят. Удивительно что не видит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение24.02.2015, 00:05 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Solaris86 в сообщении #981759 писал(а):
Я приводил вам определения из школьного учебника про работу как меру изменение энергии, вы его отвергли.
Из какого конкретно школьного учебника Вы взяли это определение? Укажите, пожалуйста, авторов и, желательно, год издания.

Solaris86 в сообщении #981759 писал(а):
У вас привычка вместо конкретного ответа давать нравоучительные советы: не совсем так, совсем не так, это не правильно, откройте учебник, ищите и т.п. Я, если бы сам разобрался и и нашел, я бы сюда и не стал писать: очень мне надо тратить своё и чужое время попусту. Я пишу на форум, только когда сам захожу в тупик, в надежде, что знающие люди помогут разобраться.
Проблема в том, что Вы очень изощренно заходите в тупик. И пытаетесь разбираться с сравнительно сложными вопросами, совершенно не освоив азов.

Solaris86 в сообщении #981759 писал(а):
Думайте, что хотите. Я понимаю, что у модераторов троллинговая паранойя - это профессиональное заболевание, но надо уметь вообще отделять человека интересующегося от тролля...
Я не уверен, что если я буду продолжать думать то же самое и дальше, то это будет в Ваших интересах. :mrgreen:

Solaris86 в сообщении #981759 писал(а):
Вроде бы несложный вопрос для знающих физику: если механическая работа равна 0, а потенциальная энергия изменилась, то как это произошло?
Вам разные люди разными способами пытаются сообщить одно и то же: как угодно. Эти два утверждения непосредственно друг с другом не связаны. Все, вопрос исчерпан?

P.S. И, пожалуйста, следите за правильностью цитирования (автором одной из процитированных Вами моих фраз у Вас числится Astronaft).

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение24.02.2015, 00:36 


28/01/15
662
Astronaft в сообщении #981780 писал(а):
Solaris86 в сообщении #981759 писал(а):
В вашей версии изменение энергии порождает некую силу, двигающую тело вверх против гравитации... Тут получается ситуация как с рассуждением о том, что было первым: курица или яйцо? Так и в случае с силой и энергией: сила порождает изменение энергии или изменение энергии порождает силу?

Отчего же, есть сила натяжения верёвки, компенсирующая силу тяжести. Но это мало: натяжение верёвки должно превысить эту силу, чтобы груз поднимался вверх и увеличивал свою потенциальную энергию.

Изначально тело находится в покое под действием инерция покоя. $|\vec F_{\text{р.н.}}| = |\vec F_{\text{вес}}| = m \cdot |\vec g|$
В первый момент когда тело из состояния покоя приходит в неравноускоренное движение и происходит кратковременное увеличение силы реакции нити по сравнению в силой веса - рывок $\vec j = \frac {\vec a - \vec a_0} {t} = \frac {(\vec g + \vec a) - \vec g} {t} $
$|\vec F_{\text{р.н.}}| > |\vec F_{\text{вес}}|$
$m \cdot (|\vec g| + |\vec a|) > m \cdot |\vec g|$
$(|\vec g| + |\vec a|) > |\vec g|$
Далее тело из неравноускоренного движения переходит в равномерное и происходит уменьшение силы реакции нити до равенства с силой веса - обратный рывок: $\vec j = \frac {\vec a - \vec a_0} {t} = \frac {\vec g - (\vec g + \vec a)} {t}$
$|\vec F_{\text{р.н.}}| = |\vec F_{\text{вес}}|$
$m \cdot (|\vec g| + |\vec a| - |\vec a|) = m \cdot |\vec g|$
$m \cdot |\vec g| = m \cdot |\vec g|$
Далее тело уже движется равномерно под действием инерции движения.
Так что сила натяжения веревки сначала увеличивается, а потом уменьшается на туже величину и не может служить объяснением все увеличивающейся потенциальной энергии.

-- 24.02.2015, 00:49 --

Pphantom в сообщении #981785 писал(а):
Из какого конкретно школьного учебника Вы взяли это определение? Укажите, пожалуйста, авторов и, желательно, год издания.

Бог его знает, с какого-то интернет ресурса, который очевидно сделан для школьников и потому содержит информацию из школьного учебника (определение работы в том числе).
У меня на руках нету учебников бумажных, я не физик по образованию, поэтому мне и трудно.

Pphantom в сообщении #981785 писал(а):
Проблема в том, что Вы очень изощренно заходите в тупик. И пытаетесь разбираться с сравнительно сложными вопросами, совершенно не освоив азов.

Я согласен, с азами у меня не всё в порядке, особенно с приближениями для законов физики. Но подскажите тогда пару азов, которые у меня упущены, и тогда я, надеюсь, сам найду ответ и не будут вас всех тут отвлекать.

Pphantom в сообщении #981785 писал(а):
Я не уверен, что если я буду продолжать думать то же самое и дальше, то это будет в Ваших интересах.

Я сказал правду - то, что есть на самом деле. Хорошие знакомые попросили, я согласился (видимо, зря - только сейчас понимаю, т.к. начав вспоминать школьные знания обнаружил, что есть только поверхностное понимание, однако назад пути нет - раз пообещал помочь - помогу ему, я слов на ветер не бросаю).

Pphantom в сообщении #981785 писал(а):
Вам разные люди разными способами пытаются сообщить одно и то же: как угодно. Эти два утверждения непосредственно друг с другом не связаны. Все, вопрос исчерпан?

Хорошо, пусть как угодно. Тогда какого хрена вычисляют полезную работу, непосредственно связанную с половиной сил, а вторая половина сил при этом полностью игнорируется?

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение24.02.2015, 01:02 


27/01/15
306
Solaris86, мне кажется что этот пост был ключевым:
svv в сообщении #981683 писал(а):
Просто законы Ньютона таковы, что $\sum\mathbf F=0$ не мешает телу перемещаться в области с более высокой потенциальной энергией. Равномерно перемещаться. Возможно, это контринтуитивно. Равнодействующая определяет ускорение, но не скорость.

Иными словами, силы не полностью определяют, что происходит с телом. Кое-чего силы «не чувствуют». Например, натяжение веревки (или показание динамометра, вставленного между телом и веревкой) будет одно и то же при равномерном подъеме, равномерном спуске и при неподвижности груза.

То есть получается, прикладываемая сила превышает силу тяжести равномерно поднимаемого груза,- но верёвка не будет этого чувствовать, её натяжение будет такое же, как если бы груз не поднимался.
Зачем тогда делать дополнительное усилие ? Да чтобы сместиться в область с более высокой потенциальной энергией. ( так же как чтобы поднять мешок картошки на более высокий этаж, надо затратить дополнительное усилие).
Т.е чтобы поднимать груз с равномерной скоростью, надо действовать так, как если бы ты его ускорял по горизонтали. Так я понял пост svv.

(повторяю текст, чтобы сообщение было законченным) Эту потенциальную энергию закон сохранения механической энергии как бы не видит. Для меня это странно... но я поверил на слово тому, чему здесь говорят. Удивительно что не видит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение24.02.2015, 01:41 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Solaris86 в сообщении #981729 писал(а):
Если тело подбросят на исходную высоту, то всё будет наоборот.
Работа силы тяжести отрицательна, т.к. она по направлению с перемещением не совпадает, и равна положительному изменению потенциальной энергии, взятому со знаком минус.
Тут аналогичный вопрос: если вообще нет ни одной силы, поднимающей тело, то каким образом получается прирост потенциальной энергии?
В нее (т.е. потенциальную энергию) переходит кинетическая энергия тела, которая у него была в начальный момент, когда его бросили вверх.

Цитата:
Остается только ввести фиктивные силы инерции, направленные против изменения скорости тела.
А вот этого категорически не надо. Это у вас в точности по пословице "слышал звон, да не знает, где он".

Цитата:
Тогда какого хрена вычисляют полезную работу, непосредственно связанную с половиной сил
Такого хрена, что полезная работа денег стоит. Электромотор лебедки, поднимающей груз, нужно подключить к электросети, и он потребит электричество. Вполне естественно желание знать, сколько именно электричества он потребит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа при движении тела по инерции.
Сообщение24.02.2015, 06:38 


27/01/15
306
Solaris86 в сообщении #981794 писал(а):
Далее тело уже движется равномерно под действием инерции движения.

Представьте себе бурлаков, которые на верёвке тянут баржу против течения. Сила этого течения будет уравновешивать натяжение верёвки. И что, инерция баржи сделает труд бурлаков ненужным, и она поплывёт против течения сама по себе?
Поэтому не понимаю, как инерция может возникать против гравитации... По горизонтали - я понимаю, но не по вертикали же.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group