Флуд 3 из http://dxdy.ru/topic90717.html про конверты и ниочём

[sup]

Munin в сообщении #969489 писал(а):

Не, ну так не годится. С интуицией мы боремся чем? Расчётами! Вы же сказали, что расчёт провели. Вот и проведите такой же для второго обмена и последующих. Дальше я вижу три варианта:
1) с какого-то обмена добавка добавляться перестаёт;
2) добавки асимптотически стремятся к какой-то сумме - значит, надо меняться бесконечно;
3) сумма неограниченно растёт, и вероятность превышает единицу - ура! вы опровергли теорию вероятностей! а значит, с вашими расчётами что-то не так (см. "правило тринадцатого удара").

(Оффтоп)

Что-то не к месту вспомнилось из древнего КВНа на тему "Золушки" ... А после двенадцатого удара твое лицо превратится в тыкву

Все расчеты провел Red_Herring вот здесь.
В сущности, с самого начала было ясно, что все это софизм. Как раз идея бесконечного обмена наглядно демонстрирует абсурдность наивных рассуждений.

[provincialka]

Так, в парадоксе о конвертах один из участников разобрался. Молодец. Второму хорошо бы последовать его примеру. Или перестать обсуждать (тем более не ту задачу).

(об упорстве)

В бытность мою еще с.н.с. в одном отраслевом НИИ собрали у нас технический совет. Сотрудник представил на этом совете статью по арифметике (!). Он, якобы, придумал свои правила арифметических операций, при которых любые два целых числа можно нацело делить друг на друга. И намекал, что в этой арифметике можно доказать теорему Ферма.
Я пыталась ему объяснить, что такое доказательство не будет иметь никакого отношения к "настоящей" теореме. Но он так и не внял. Бесполезно.
В общем, рекомендовали к депонированию. Эта помойка все выдержит.

[AlexDem]

provincialka в сообщении #969538 писал(а):

Он, якобы, придумал свои правила арифметических операций, при которых любые два целых числа можно нацело делить друг на друга.

Интересно, и каков был результат деления $1/3$?

[Dan B-Yallay]

Magazanik в сообщении #969522 писал(а):

Нет, извините, нет.

Бесконечное пространство событий -- это из другой оперы. Это когда мне, дилетанту, объясняют, как это получается, что есть возможные события с нулевой вероятностью. Как? Очень просто, возьми чашку со стола, промышленное изделие, серийное, диаметр донышка по ее спецификации 9 сантиметров, допуск плюс-минус одна десятая миллиметра. Вот в эту одну десятую входит континуум, бесконечное множество значений, и вероятность каждого в отдельности равна нулю (при любом распределении отклонения от номинала), но КАКОЙ-ТО размер чашка имеет.

Неверно. Мало того, что она постоянно колеблется возле КАКОГО-ТО размера, так еще и границы "еще не чашка/уже чашка" размыты.

[provincialka]

sup
Спасибо за дополнение к задаче о сапогах! Очень интересно. Я-то ориентировалась на "свою" формулировку. Там инвалидам отдавали по рублю, и расчет выглядел так: "11,5 + 11,5 + 3 = 26. Откуда взялся лишний рубль? "
Вот этот последний вопрос и говорил о том, что с чем сравнивается.

Кстати, можно извращаться и дальше. А что, собственно за величина

sup в сообщении #969536 писал(а):

какие расходы были произведены участниками задачи

. Каков ее экономический смысл? "Валовой расход"? Вот и видно, насколько это спорное понятие.

-- 27.01.2015, 20:42 --

AlexDem в сообщении #969541 писал(а):

Интересно, и каков был результат деления $1/3$?

Не помню. Почти 30 лет прошло . Да я и не особо вдумывалась. Там по всем повадкам, по конспирологическому шёпоту о т. Ферма, и т.п. виден был альт.

[мат-ламер]

provincialka в сообщении #969538 писал(а):

Так, в парадоксе о конвертах один из участников разобрался. Молодец.

Пусть ещё объяснят, что там находится между материей.

[Magazanik]

Dan B-Yallay в сообщении #969545 писал(а):

Неверно. Мало того, что она постоянно колеблется возле КАКОГО-ТО размера, так еще и границы "еще не чашка/уже чашка" размыты.

Вообще-то я этот пример (или похожий на него) вычитал в детстве у Бронштейна и Семендяева, в справочнике по математике для инженеров.

Философская подоплека мне и самому не нравится, бесконечность значений какая-то подозрительная, но раз так математики пишут, значит, им это подходит. До сих пор я в это верил. Ладно, буду знать, что никому не подходит.

[provincialka]

мат-ламер
Как что? Время, как счет изменений. Разве вы не знали?

[arseniiv]

(Оффтоп)

мат-ламер в сообщении #969552 писал(а):

Пусть ещё объяснят, что там находится между материей.

Конверты обычно делают не из материи, а из бумаги — чтобы содержимое не мялось так сильно.

[Dan B-Yallay]

Magazanik в сообщении #969554 писал(а):

Вообще-то я этот пример (или похожий на него) вычитал в детстве у Бронштейна и Семендяева, в справочнике по математике для инженеров.

Наверняка там свой контекст, в котором утверждения о размерах физических тел имеют определенный смысл.
А применительно к данной теме такого нет.

[Magazanik]

Dan B-Yallay в сообщении #969565 писал(а):

Наверняка там свой контекст, в котором утверждения о размерах физических тел имеют определенный смысл.
А применительно к данной теме такого нет.

Применительно к этой теме имеет смысл всего один вопрос: узнал ли я хоть что-нибудь о содержимом чужого конверта, когда заглянул в свой?

Чистая логика, никакой математики, никаких вычислений, ни одной цифры. Так что математики зря горячатся.

[Dan B-Yallay]

Magazanik в сообщении #969572 писал(а):

Применительно к этой теме имеет смысл всего один вопрос: узнал ли я хоть что-нибудь о содержимом чужого конверта, когда заглянул в свой?

Вам же уже обьясняли: да, узнали. Теперь у вас есть информация, что в другом конверте в два раза больше или меньше ДАННОЙ конкретной денежной суммы.
Именно поэтому возник вопрос о распределении, без которого задача поставлена некорректно.

[Magazanik]

Dan B-Yallay в сообщении #969581 писал(а):

Именно поэтому возник вопрос о распределении, без которого задача поставлена некорректно.

Нету распределения, не существует!

А конверт у меня в руках, существует, пощупать можно, даже открыть. Что дальше? Сказать, что задача поставлена некорректно? Кому это сказать? Или просто броситься на пол и зарыдать? Или есть какой-то способ оценить свои барыши -- стоит меняться или не стоит?

Так вот, способ есть. Условия достаточны, чтобы понять, что шило на швайку менять нет корысти.
Еще раз говорю: чистая логика, никакой математики. Кладем конверт на стол, смотрим на него, чешем в затылке...

[provincialka]

Magazanik
Ну сколько вам повторять. Вы ставите какую-то свою задачу и решаете ее. Ради бога. Какое отношение это имеет к теме, поставленной в свое время _Ivana? То есть парадоксу двух конвертов. "Парадокс" в данном случае скорее надо назвать софизмом, потому что в нем есть ошибка. Вот и вы постоянно твердите: результат неверный, рассуждение ошибочное. Да, ошибочное! Но в чем именно, как эта ошибка скрыта? Это и обсуждалось.

Если вы считаете, что это не стоит обсуждения -- ну, не обсуждайте.

[Dan B-Yallay]

Magazanik в сообщении #969590 писал(а):

Еще раз говорю: чистая логика, никакой математики. Кладем конверт на стол, смотрим на него, чешем в затылке...

Можете тешить себя и говорить об отсутствии функции распределения (при этом пытаясь решить задачку по теории вероятностей) сколько угодно.
Но от повторения слова "халва", во рту слаще не станет.