Флуд 3 из http://dxdy.ru/topic90717.html про конверты и ниочём

[Munin]

Magazanik в сообщении #969192 писал(а):

Это мои выражения для Вас сильны? Странно.

Я говорю не о выражении, а о содержании.

[sup]

Magazanik в сообщении #969179 писал(а):

ТС не формулировал задачу, он сослался на формулировку Википедии. Там задача сформулирована корректно. Рассуждения ТС по поводу путей к решению несостоятельны. Рассуждения sup также несостоятельны -- даже вдвойне несостоятельны. В задаче нет ничего о множестве испытаний, множестве игр. Нет ссылок на эмпирические сведения об уже наступивших событиях -- всегда выпадает четверка или двойка и никогда не выпадает восьмерка. Также нет сведений о выборке из конечной и известной совокупности -- пиковая дама в колоде одна, тридцать карт сданы, она еще не вышла, значит, лежит среди оставшихся шести, и теперь вероятность ее выхода не 1/36, а 1/6. Там только одна игра, одно событие. То есть испытание одно, а события два -- либо у меня денег больше, либо меньше.

В этой задаче никаких условных вероятностей нет вообще, одни безусловные. Вероятность, что хотя бы один из двух игроков выиграет от обмена конвертами, равна единице, достоверное событие. И эту единицу никак не разделить на двоих так, чтобы в сумме получилось больше единицы. Обоим обмен не может быть выгоден. Это очевидно, когда конверты запечатаны. Шансы пополам. И ничего не меняется при их распечатывании. Ничего!

(Оффтоп)

Обычно я не участвую в разных таких "холиварах". Но тут что-то любопытное.

Вот из логики этого пассажа я, лично, понял то, что мои рассуждения дважды несостоятельны, т.к. я дважды отметился в теме. Вот один бы раз - были бы просто несостоятельны. Но это ладно. Я не понял главного. Вот я сижу с конвертом в руках. Провел нехитрый расчет и получил, что после обмена конвертов у меня намечается некая добавка. Затем прослушал Ваш пламенный спич и засомневался: выгодно мне меняться или нет. А если не выгодно, то почему мне кажется что выгодно? Есть ли ошибка в моих рассуждениях и если да, то где?
Видите ли в чем дело. Вы написали некоторое количество слов, но нигде не упомянули в чем, собственно, ошибка рассуждений. Когда фокусник достает из шляпы кролика, я знаю, что он мне обманул. Для этого мне не нужны помощники. Я хочу знать где и как он это сделал.
В своих постах я как раз и постарался указать на то место, где возникает ошибка.
Для иллюстрации, я могу показать одну древнюю загадку. Возможно, она даже Вам известна в каком-нибудь виде.

Deggial: задача о 25 рублях отделена

[Magazanik]

Red_Herring в сообщении #969203 писал(а):

Он узнает, что у него в конверте.

Это не ответ!
Он узнает сумму в абсолютном выражении. А что он узнает о том, больше она суммы в другом конверте или меньше?
Где эта, как ее, реляционная часть?..

Red_Herring в сообщении #969203 писал(а):

Доказывайте.

Вам ссылку на какую-нибудь книжечку о том, как музыканты "ловят карася"? Это выражение у них обозначает такой способ экспертизы -- за ширмой человек играет на разных скрипках, рядовых фабричных -- и коллекционных, знаменитых мастеров, а здесь сидят эксперты, оценивают. Как правило, карася вылавливают безошибочно. Или ссылку на искусствоведческие книжки с историей атрибуции картин? Такие книжки тоже есть, но дилетанты в них не верят, они точно знают, что их морочат. Я не вижу никакой разницы, значит, и никто ее не видит, а так называемые специалисты дурют нашего брата, простых людей, чтобы денег побольше брать.

Что разница есть и она объективна -- это для понимающего человека очевидно, у него есть тот орган, которым это различают (т.н. вкус, его долго-долго надо упражнять), а для непонимающего, но добросовестного в рассуждениях, доказательство в том, что понимающие не сговариваясь сходятся во мнениях. Бывают странные случаи, я как-то писал об истории "Знаменитой скачущей лягушки из Калавераса", ей и сам автор не придавал значения, а она победно понеслась по миру, сделала автору имя... Мир не ошибся, такую вещь распознают, хотя не умеют объяснить, чем она от других отличается. Объяснить -- другая задача, к оценке почти не относится...

[sup]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #969213 писал(а):

Ну тогда администрации следует создать сабфорум "Обиды на Munin"

А я вспоминаю, что де у японцев были специальные куклы начальства. Стояли в специальных кабинетах. И каждый мог туда зайти и хорошенько отдубасить хоть одну, хоть все вместе взятые. Вроде бы специально, для снятия негативных эмоций. Может и нам такое надо Какой нибудь виртуальный клон.
Точнее не нам, а Munin. Раз уж столько желающих появилось.
А если серьезно. То как-то уныло это все.

Цитата:

Душераздирающее зрелище.

Munin в сообщении #969217 писал(а):

Интересно. А если вам позволят после этого ещё раз обменять, это тоже даст добавку?

Вот в этом то и парадо-о-о-о-о-окс. Сижу и меняюсь. И никак остановится не могу. "Хелп!", тэкскэть. Чувствую, что обманывают. Но не могу понять в каком конверте обманывают. Жадность борется с осторожностью.

[Magazanik]

sup в сообщении #969210 писал(а):

Надеюсь, на этот раз Вам понятно, о чем я тут толкую?

Нет, извините.
Угрызения совести испытываю, что завлек Вас в неподходящий раздел, а сомнений по существу задачи пока не испытываю.

Еще прежде Вашего появления, я на Red_Herring-а огрызался, тоже задавал вопросы в самой простой и внятной форме, какая мне доступна. Ответа пока не слышал, может быть, от Вас услышу. Вот:

Magazanik в сообщении #969192 писал(а):

Вы мне софизмами в форме теорем не морочьте голову.
Вы мне объясните словами русского языка, как безусловная вероятность выигрыша, равная при запечатанных конвертах ровно половине на каждого игрока, превращается в условную, отличающуюся от половины, при распечатывании конверта?

Какая новая информация появляется? Что такого нового игрок узнал о недостающей части генеральной совокупности?

Вы расскажите, а я посижу тихонечко и послушаю. Только простыми словами рассказывайте, сложных я не пойму, математики не знаю. В азартные игры играл, это бывало, каюсь...

Эта игра честная, хотя похожа на мошенническую. Шансы ровно пополам.

Бывает наоборот, игра мошенническая, но похожа на честную. Скажем, так: я Вам сдаю из колоды две карты, если их цвет один (обе красной или черной масти), ваш выигрыш, если цвет разный -- мой выигрыш. Честная игра? Почти честная, если в колоде 36 карт. В этом случае перевес счастья в пользу банкомета всего 35:34. А если вся колода из четырех карт, двух красных и двух черных, игра нечестная, перевес банкомета два к одному.

Теперь скажите мне бога ради, где перевес игрока, когда он наугад берет один из двух запечатанных конвертов?

До распечатывания доберемся после, пусть это будет второй ход...

[Red_Herring]

Magazanik в сообщении #969215 писал(а):

Это не ответ!
Он узнает сумму в абсолютном выражении. А что он узнает о том, больше она суммы в другом конверте или меньше?
Где эта, как ее, реляционная часть?..

Это ответ, и это для понимающего человека очевидно, причём в гораздо большей степени чем

Magazanik в сообщении #969215 писал(а):

Что разница есть и она объективна -- это для понимающего человека очевидно,

потому что во втором случае есть ссылка на каке-то мистическое чувство. И что такое "реляционная часть"? Это не относится к ТВ.

Так что если Вам не нравится, что кого-то отсылают к учебнику, то, давайте, доказывайте без всяких ссылок здесь.

-- 27.01.2015, 06:41 --

Magazanik в сообщении #969225 писал(а):

Теперь скажите мне бога ради, где перевес игрока, когда он наугад берет один из двух запечатанных конвертов? … До распечатывания доберемся после, пусть это будет второй ход..

Вот ради очень простого вопроса Вы долго и нудно рассуждали. Ответ: перевес в том, что ему разрешается распечатать конверт и принять решение на основе этой информации.

[Magazanik]

Munin в сообщении #969209 писал(а):

Я говорю не о выражении, а о содержании.

Munin! Неосновательные это претензии, никак Вы этого не понимаете...

Ну никто на свете не примет этих горьких обид, что вон тот дяденька говорит, будто я в Пушкине ничего не понимаю, не могу его отличить без подсказки не только от Лермонтова, но даже от Маяковского... Никто не примет. На что тут жаловаться?
А вот если Вас лично каким-нибудь неподобающим словом обзовут, тогда да, за это модераторы сразу дадут по шее.

Вы этих двух случаев не различаете -- это, видимо, тоже от презрения к гуманитарным наукам... Такие слова, этакие слова, одна филология...



-- Вт янв 27, 2015 14:46:24 --

Red_Herring в сообщении #969226 писал(а):

Ответ: перевес в том, что ему разрешается распечатать конверт и принять решение на основе этой информации.

Перевес над другим игроком, которому распечатать конверт не позволили?

Извините, если я признался, что математики не знаю, так уж меня можно вот так просто морочить чем угодно?



-- Вт янв 27, 2015 14:49:52 --

Red_Herring в сообщении #969226 писал(а):

Так что если Вам не нравится, что кого-то отсылают к учебнику, то, давайте, доказывайте без всяких ссылок здесь.

Вы первым, потом моя очередь.
Обещаю показать, как это делается. Только это довольно длинный и нудный текст, от меня потребует усилий (и времени), чтобы написать, а от Вас, чтобы понять.

Это Вам не математика! Тут тривиальных истин нет, двузначная логика не работает.



-- Вт янв 27, 2015 14:54:21 --

Red_Herring в сообщении #969226 писал(а):

И что такое "реляционная часть"?

Пардон, реляционная часть -- это в алгебре. Отношения "больше-меньше". Вот у меня сплошь алгебры поганые, квазигруппы, умножение есть, уравнения разрешимы, а отношений больше-меньше нет. Бывает еще хуже, когда и разрешимости полной нет, на правый множитель делить можно, а на левый нельзя, разрешимость только в одну сторону, даже не знаю, как такие алгебры должны называться, я ими так пользуюсь, без названия. Работают, и ладно...

[Red_Herring]

Magazanik в сообщении #969228 писал(а):

Перевес над другим игроком, которому распечатать конверт не позволили?

Извините, если я признался, что математики не знаю, так уж меня можно вот так просто морочить чем угодно?

Которому не позволили распечатать конверт и принять решения на основе имеющейся информации (это если речь идет о Варианте 2).

Magazanik в сообщении #969228 писал(а):

Вы первым, потом моя очередь.

Извините, но Вы первым предъявили претензию к Munin по поводу отсылки к учебнику. Так что начинайте Вы. Лично я полагаю, что любое разумное обсуждение требует минимум знаний и поэтому отсылка к учебнику правомерна (будь то учебник физики или филологии).

[Lukum]

Red_Herring в сообщении #969226 писал(а):

Ответ: перевес в том, что ему разрешается распечатать конверт и принять решение на основе этой информации.

Околесица и нелепица.

-- 27.01.2015, 16:48 --

Red_Herring в сообщении #969154 писал(а):

Lukum в сообщении #969149 писал(а):

Почему мое упоминание про родственную задачу (с моей точки зрения) о

Исходная задача была сформулирована как задача Теории Вероятностей вполне квалифицированным ТС. Если Вы считали, что та самая задача ей родственна, то Вы как минимум должны были сформулировать ее и причем в терминах ТВ. А так "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

А с чего это вы решили, что я должен так был сделать, как вы посчитали правильным? Вы мне не начальник, во-первых, а во-вторых, кому надо, тот посмотрит первоисточник, в-третьих, в данном случае этого было достаточно, умному достаточно, остальные спросят.
Вы там все у Псаки научились ахинею нести? Типа, кого хочу и в чем хочу могу обвинить, факты для этого не нужны.

[Magazanik]

Red_Herring в сообщении #969237 писал(а):

Которому не позволили распечатать конверт и принять решения на основе имеющейся информации

Нет такого в условиях задачи! Нет никакого второго варианта с преимуществом только у одного игрока.

Впрочем, и преимущество это липовое, кажущееся. Ну, узнал я, что барыня прислала в конверте лежит сто рублей. Что дальше? Это много или мало? Только зависть может подсказать мне мысль, что в другом конверте больше. Никаких других оснований.

Red_Herring в сообщении #969237 писал(а):

Извините, но Вы первым предъявили претензию к Munin по поводу отсылки к учебнику. Так что начинайте Вы. Лично я полагаю, что любое разумное обсуждение требует минимум знаний и поэтому отсылка к учебнику правомерна (будь то учебник физики или филологии).

Это Вы о чем? При чем здесь учебник?

Речь шла о том, могут ли эксперты с хорошей достоверностью оценить качество картины или провести атрибуцию. Своими методами, гуманитарными, без химического анализа красок, холста и прочего. Я утверждал, что, как правило, могут, это получается. Вы потребовали доказать. Ни в каком учебнике никаких сведений о способе или методике такой экспертизы нет, на учебник сослаться не могу. Могу сослаться на историю вопроса, практику: эксперты это делают, проверено. По части живописи и оценки музыкальных инструментов могу отослать только к книжкам, где такая практика описывается.

По части изящной словесности могу рассказать подробнее, как это делается.
Здесь два вопроса. Первый: значительная группа читателей выделяет в ряду многих других сочинений некое сочинение X, которое от других не отличается никакими признаками, описанными в учебниках теории литературы, истории литературы и пр., -- вопрос, можно ли им верить, можно ли полагаться на то, что они видят какие-то признаки, свойства и качества, которые у этого сочинения имеются, но трудны или недоступны для формального описания.
И уже второй вопрос -- найти эти признаки, вытащить наружу. Тут начинается большая возня. Причем неоднородная по составу. Есть чисто технические приемы, на уровне школьной училки, которая всех своих учеников различает по орфографическим ошибкам. Ага, значит, некий Зощенко решил написать имитацию пушкинских "Повестей Белкина", попасть в стиль, так и назвал свое упражнение: "Шестая повесть Белкина". Посмотрим, где он промахивается, вываливается. Пушкин никогда не начинает фразу с соединительного союза "И", а Зощенко делает это часто. В пяти повестях Белкина ни разу, а в шестой десять или двенадцать раз... Синтаксис, словарь... Анахронизмы... обороты с параллельным подчинением... Словом, много кропотливой технической чепухи, нудное занятие, но полезное. А уже потом вопросы очень высокого порядка. Пушкин знает, о чем написаны его "Повести Белкина", там есть общие идеи (художественные, не те, которые в школьном учебнике пересказываются), , а бедняжка Зощенко этого не знает, у него там пусто, больше от Лермонтова и Марлинского, чем от Пушкина.

Примерно вот так разбирают очень сложные вещи, скажем, "Коляску" Гоголя. От нее Толстой и Чехов были без ума, а в филологических штудиях о Гоголе ее стараются обойти сторонкой. Почему? Она хороша или плоха? Что там различил Толстой такого, чего не различают критики?

Эту технику можно показать, только это занятие времени требует, а аудитория здесь маловосприимчивая, я видел, что там понаписали о Пушкине как создателе русского литературного языка. Это ужас! А ведь это школьный вопрос, простенький, в школе все учились, что-то такое проходили...
Но уж обещал, открою тему, напишу.

[provincialka]

Да-а-а. Прихожу с работы - а тут такое. Мои прогнозы на спокойную беседу не оправдались.

Господин Magazanik, думаю, все-таки, что Munin отличит Пушкина от Лермонтова с хорошей точностью, достаточной для не-эксперта. Не надо настолько глупых предположений делать.
Что касается задачи о конвертах, то sup в посте о сапогах все хорошо объяснил. Задача в обоих случаях состоит в том, чтобы указать ошибку в рассуждениях.

(Оффтоп)

Кстати, я тоже именно эту задачу использую в тех же целях. Только у меня получается один рубль лишний

Дело не в том, чтобы объяснить, почему обмен конвертами выгоднее. А как раз наоборот, почему это (внешне правильное) рассуждение ошибочно.
Г. Magazanik лучше, наверное, и дальше не участвовать в математических темах. Вот про поэзию и прозу -- это хорошо, с удовольствием почитаем.

-- 27.01.2015, 16:15 --

INGELRII в сообщении #969223 писал(а):

2) Умолять, угрожать, уламывать и убеждать силлогизмами его смягчить свой нрав абсолютно бесполезно - он этого делать не хочет и не станет, и не обязан;

Наверное, так... А может, все-таки есть надежда?

Огорчительно видеть подобные темы, которые, как ни крути, спровоцированы поведением "подсудимого". При всем моем уважении к нему, неприятно все это.

[Magazanik]

provincialka в сообщении #969263 писал(а):

Господин Magazanik, думаю, все-таки, что Munin отличит Пушкина от Лермонтова с хорошей точностью, достаточной для не-эксперта.

Не отличит.
Иначе не писал бы всякой чепухи про будущее машинное творчество, неотличимое от человеческого.

provincialka в сообщении #969263 писал(а):

то sup в посте о сапогах все хорошо объяснил.

С сапогами просто. Из уплаченной суммы в 25 рублей 20 осталось у купца, 3 возвращено покупателям, 2 пропито слугой. Сумма сходится.

provincialka в сообщении #969263 писал(а):

Г. Magazanik лучше, наверное, и дальше не участвовать в математических темах.

А я и не участвую. Только смотрю издали -- и смеюсь иногда.

Но сейчас замечаю, что повод смеяться усугубляется. Вместо ответа на вопрос -- чем распечатывание конверта меняет вероятности в игре? -- почтенные люди отвечают: отстань ты от нас, не лезь, у нас наука тонкая, глубокая, тебе все равно не понять...
Ну, удаляюсь, почесывая в затылке, но уж в этом случае смеяться мне никто не запретит. Все честно!

[Lukum]

Magazanik в сообщении #969283 писал(а):

Но сейчас замечаю, что повод смеяться усугубляется. Вместо ответа на вопрос -- чем распечатывание конверта меняет вероятности в игре? -- почтенные люди отвечают: отстань ты от нас, не лезь, у нас наука тонкая, глубокая, тебе все равно не понять...
Ну, удаляюсь, почесывая в затылке, но уж в этом случае смеяться мне никто не запретит. Все честно!

И вы совершенно правы! Это тот самый случай, когда здравый смысл побеждает излишний формализм, который и не требуется в данном случае.

[Red_Herring]

Так какой же всё таки у Вас вопрос:

Magazanik в сообщении #969192 писал(а):

Какая новая информация появляется?

На него Вам ответили

Magazanik в сообщении #969283 писал(а):

чем распечатывание конверта меняет вероятности в игре?

А этот Вы сформулировали только что. Хорошо, я Вам на него отвечу: раньше была некоторая вероятность того, что в первом конверте $X$ пиастров. Теперь эта вероятность $1$ для обнаруженной суммы, и $0$ для любой другой.

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #969283 писал(а):

Не отличит.
Иначе не писал бы всякой чепухи про будущее машинное творчество, неотличимое от человеческого.

Вот чего я действительно не понимаю, так это зачем вам писать такое? Явный же non sequitur, и вы это сами должны видеть — так зачем? (Только не говорите, что действительно не видите, что в таком «обосновании» не так.)