2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение21.01.2015, 09:53 
Аватара пользователя


11/04/14
561
oleg_2 в сообщении #965719 писал(а):
Как не спутать разность результатов спортсменов, обусловленную движением коробки
по льду, и обусловленную неравенством бортов? Очень просто, сделать два забега, на
второй забег повернуть коробку.

И сложить результаты забегов. Правильно?

-- 21.01.2015, 10:59 --

Munin в сообщении #965692 писал(а):
Такой классической теории нигде нет.

Простите. Я не закавычил "классическую теорию". Это я отвечал господину Pphantom
Pphantom в сообщении #965617 писал(а):
Ingus в сообщении #965594
писал(а):
А Вы как думаете, можно теорию интерферометра Майкельсона, в том виде как она изложена в известных учебниках, свести к задаче о конькобежцах?
Pphantom: "Классическую теорию" - можно, правильную - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение21.01.2015, 11:03 


02/10/12
308
Ingus post966020.html#p966020 писал(а):
И сложить результаты забегов. Правильно?

Смотря что считать "результатом забега". Я-то считал результатом это:
Ingus post964632.html#p964632 писал(а):
Пусть $ \beta=\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$
$T_x=\frac{2 l_x}{c {\beta}^2}$
$T_y=\frac{2 l_y}{c \beta}$

Тогда и складывать нужно не результаты, а разности результатов. А если Вы считаете
результатом это:
Ingus post964632.html#p964632 писал(а):
$ DT= T_x-T_y=\frac{2 l}{c} (\frac{1}{{\beta}^2}-\frac{1}{\beta})$
....
Итак, задержка братца X при равных бортах равна $\frac{ l}{c} \frac{v^2}{2 c^2}$.

где $l$ номинальная длина плеча, то наверно можно и так сложить результаты. Формула
получается похожая на книжную.

-- 21.01.2015, 12:14 --

Где-то Вы двойку потеряли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение21.01.2015, 12:58 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Ingus в сообщении #965639 писал(а):
Недостаточно для чего? Я не зря привел список литературы. Там у Фейнмана сказано, что плечо сокращается ровно настолько, что пропадает интерференционная картина.
Я таки хотел бы увидеть цитату о пропаже интерференционной картины. :D Собственно, если Вы внимательно прочитаете, что наблюдается в результате опыта, то вот этот вопрос:
Ingus в сообщении #965676 писал(а):
Но зачем интерпретаторы опыта, писавшие учебники, поворачивают интерферометр на прямой угол?
пропадет, равно как и вопросы про "суммирование результатов".

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение21.01.2015, 13:41 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
начнем с того что никакой эксперимент "доказать" какую то одну теорию не может, всегда существует большое множество теорий в которые его результат вписывается, даже если некоторые из них на данный момент не придуманы. зато он может однозначно опровергнуть какую то другую большую группу теорий, вот их то он опровергнет без всяких экивоков и останутся только неопровергнутые. поэтому и вопрос надо ставить не "какую теорию доказал эксперимент" а "какую теорию эксперимент опроверг".

допустим вы сначала выдвинули теорию что скорость конькобежцев постоянна относительно льда, на сколько измените скорость льда относительно вас на столько изменится и скорость конькобежцев относительно вас. но какой то эксперимент ее уже опроверг. тогда вы выдвигаете другую теорию, что скорость конькобежцев относительно вас не зависит от скорости льда относительно вас потому, что она постоянна относительно чего-то другого, невидимого. вот тогда вы и строите вышеописанный эксперимент. суть его заключается в том, что вы обязательно двигаетесь относительно этого самого невидимого в какую то определенную сторону (даже если не двигаетесь сегодня, то значит двигаетесь завтра, потому-что вы сами двигаетесь ускоренно, а считать что невидимое за вами следит и подстраивает свою скорость под вас и ускоряется совместно с вами у вас нет оснований), а значит скорость конькобежцев относительно вас в разных направлениях будет разной. ведь в разных направлениях проекция вашей собственой скорости относительно невидимого разная. только для проверки этой единственной идеи и делался эксперимент, именно ее он опроверг, а не "доказал" какие то другие идеи.

чтобы опровергнуть ДРУГУЮ теорию что скорость все таки постоянна относительно невидимого, но движение относительно невидимого хитрым образом сжимает квадратный стадион до прямоугольного именно так, чтобы создать иллюзию независимости скорости от направления, нужен уже ДРУГОЙ эксперимент, с изначально заведомо неквадратным стадионом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение21.01.2015, 14:57 
Аватара пользователя


11/04/14
561
oleg_2 в сообщении #966054 писал(а):
Где-то Вы двойку потеряли.

Ой потерял! Потерял. Разность результатов в одном забеге равна $\frac{ l}{c} \frac{v^2}{c^2}$.

-- 21.01.2015, 16:14 --

Pphantom в сообщении #966084 писал(а):
Я таки хотел бы увидеть цитату о пропаже интерференционной картины

Фейнман пишет: "Стало быть, если прибор действительно сокращается так, как мы предположили, то становится понятным, почему опыт Майкельсона - Морли никакого эффекта не дал". "Никакого эффекта" - это отсутствие сдвига интерференционных полос... Сама картина не пропадала :D

-- 21.01.2015, 16:27 --

Pphantom в сообщении #966084 писал(а):
Собственно, если Вы внимательно прочитаете, что наблюдается в результате опыта

Средняя скорость света туда обратно не зависит от ориентации устройства... Так можно сформулировать?
Прибор медленно поворачивается на 360°, максимальную разность набега фазы можно ожидать именно на интервале в 90°. Правильно?

-- 21.01.2015, 16:39 --

Изображение
Изображение

Не мог удержаться, чтобы не процитировать Вику.. Уж очень там красиво шарики бегают. А если вместо шариков сферическую волну пустить, та же математика получится, что и с шариками?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение21.01.2015, 15:58 
Аватара пользователя


11/04/14
561
rustot в сообщении #966103 писал(а):
только для проверки этой единственной идеи и делался эксперимент, именно ее он опроверг, а не "доказал" какие то другие идеи.

Золотые слова! Опроверг. И точка. Эйнштейн, как говорят, ссылался на этот опыт в четвертую очередь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение21.01.2015, 16:15 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
но эта опровергнутая экспериментом идея была последней из "бытовых". остались только "необычные", к которым относится и предлагаемая идея сжатия тел в результате движения относительно "невидимого". она в частности тоже позже опровергнута экспериментами с разновеликими плечами. эксперименты именно с целью опровержения теорий делаются, доказать теорию они не могут, в лучшем случае оставить ее в состоянии "опять не опровергнута"

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение21.01.2015, 17:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ingus в сообщении #966185 писал(а):
Золотые слова! Опроверг. И точка.

Поздравляю с тем, что вы наконец-то нашли нечто общеизвестное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение22.01.2015, 01:26 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Ingus в сообщении #966144 писал(а):
Фейнман пишет: "Стало быть, если прибор действительно сокращается так, как мы предположили, то становится понятным, почему опыт Майкельсона - Морли никакого эффекта не дал". "Никакого эффекта" - это отсутствие сдвига интерференционных полос... Сама картина не пропадала
Вот именно. Интерференционная картина никуда не пропадала, она всего лишь не сдвигалась. И возникает она, вообще говоря, при любом соотношении длин плеч интерферометра, поэтому абсолютные измерения сдвига могут являться разве что методом точного измерения отношения этих длин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение22.01.2015, 11:27 
Аватара пользователя


11/04/14
561
rustot в сообщении #966198 писал(а):
остались только "необычные", к которым относится и предлагаемая идея сжатия тел в результате движения относительно "невидимого". она в частности тоже позже опровергнута экспериментами с разновеликими плечами

Я только поверил, что тела сжимаются! А что за эксперименты опровергли сжатие? И каков будет результат опыта Майкельсона, если пустить не конькобежцев, а сферическую волну? Пробовал кто-нибудь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение22.01.2015, 11:34 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Ingus в сообщении #966670 писал(а):
Я только поверил, что тела сжимаются! А что за эксперименты опровергли сжатие? И каков будет результат опыта Майкельсона, если пустить не конькобежцев, а сферическую волну? Пробовал кто-нибудь?


с разной длиной плеч и по моему еще и не под прямым углом. я помню только картинку с круглой колбой и зеркалами, не помню кто делал. он показывает что одного только сжатия недостаточно

если у вас плечи одной длины (в "несжатом" состоянии), то замаскировать от наблюдения ненулевую разность времени хода лучей $\gamma^2 2 l/c - \gamma 2 l / c$ и сделать вид что скорость одна и та же во всех направлениях, природа могла бы сжатием первого плеча в $\gamma$ раз: $\gamma^2 2 (l/\gamma) / c - \gamma 2 l /c = 0$. но с неравными длинами $\gamma^2 2 l_1/c - \gamma 2 l_2 / c$ это не сработает, для маскировки тут природа должна бы сжать первое плечо в $\gamma l_1 / l_2$ раз, то есть каким то странным образом учитывать при сжатии одного плеча длину другого постороннего плеча. но что ей тогда делать если вы одно и то же плечо которое нужно сжимать, используете одновременно в двух параллельных экспериментах и чтобы обмануть оба нужно сжать одновременно в разное число раз?

волна в эксперименте и так сферическая, просто сектор из нее вырезан зеркалами

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение22.01.2015, 12:26 
Аватара пользователя


11/04/14
561
rustot в сообщении #966674 писал(а):
волна в эксперименте и так сферическая, просто сектор из нее вырезан зеркалами

волна сферическая в эксперименте, а в описании эксперимента в учебнике не волна, а шарики... корпускулы..
Если волну пустить, та же математика будет или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение22.01.2015, 12:29 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Ingus в сообщении #966689 писал(а):
волна сферическая в эксперименте, а в описании эксперимента в учебнике не волна, а шарики... корпускулы..
Если волну пустить, та же математика будет или нет?


а какая разница что именно движется с указанной скоростью, шарик или отдельная точка на фронте волны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение22.01.2015, 12:35 
Аватара пользователя


11/04/14
561
rustot в сообщении #966694 писал(а):
а какая разница что именно движется с указанной скоростью, шарик или отдельная точка на фронте волны?

волновой фронт - окружность- пересечется с зеркалом немного в другой точке, отличной от точки удара шарика.. рисовать надо

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про конькобежцев в подвижной хоккейной коробке
Сообщение22.01.2015, 12:38 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
он пересечется с зеркалом во ВСЕХ точках. а рассматривается из них только одна

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Gleb1964


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group