абсолютная пустота

[stasov ivan]

Позвольте уточнить для себя.

мат-ламер в сообщении #955901 писал(а):

1) Электромагнитное поле - есть везде. В принципе его можно рассматривать как некоторую среду (эфир) для распространения фотонов.

Оно везде, но не похоже на эфир. А фотоны это кванты поля, его возбуждения. Вот только я не понял, они везде, в каждой точке пространства, или нет?

мат-ламер в сообщении #955901 писал(а):

2) Виртуальные фотоны - возникают всюду, где есть ЭМ поле, т.е. везде.

Виртуальные фотоны возникают при электромагнитном взаимодействии, насколько я помню. То есть если нету заряженных частиц, нету и виртуальных фотонов.

мат-ламер в сообщении #955901 писал(а):

3) Реальные фотоны. Есть почти везде ( в качестве реликтового излучения, например).

Вот мой главный вопрос.

мат-ламер в сообщении #955901 писал(а):

Но в принципе от них можно экранироваться и их может и не быть.

То есть?

[provincialka]

stasov ivan учтите, что мат-ламер не физик. Вы лучше физиков слушайте.

[Someone]

stasov ivan в сообщении #955918 писал(а):

То есть?

мат-ламер, видимо, умеет охлаждать тело до абсолютного нуля и поддерживать такую температуру. Если же температура выше, то там всегда есть тепловое излучение, которое содержит большое количество фотонов очень низких энергий.

[stasov ivan]

Someone в сообщении #955935 писал(а):

мат-ламер, видимо, умеет охлаждать тело до абсолютного нуля и поддерживать такую температуру. Если же температура выше, то там всегда есть тепловое излучение, которое содержит большое количество фотонов очень низких энергий.

А если нету тела? Если имеется только пустое пространство (то есть область, в которой почти нету частиц)?

[мат-ламер]

stasov ivan в сообщении #955918 писал(а):

Виртуальные фотоны возникают при электромагнитном взаимодействии, насколько я помню. То есть если нету заряженных частиц, нету и виртуальных фотонов.

Но виртуальные фотоны могут возникать и без заряженных частиц. Просто в физическом вакууме.

-- Сб янв 03, 2015 23:15:23 --

stasov ivan в сообщении #955918 писал(а):

А фотоны это кванты поля, его возбуждения. Вот только я не понял, они везде, в каждой точке пространства, или нет?

Реальный фотон в конкретный момент времени занимает очень конкретное место (т.е. находится в точке). Другое дело, что местоположение этой точки мы не знаем. А поскольку реальных фотонов конечное число, то находиться во всех точках Вселенной они не могут. Точек во Вселенной реально больше.

Toucan:

См. post956018.html#p956018

[Someone]

stasov ivan в сообщении #955942 писал(а):

А если нету тела? Если имеется только пустое пространство (то есть область, в которой почти нету частиц)?

Тогда эта область не изолирована от остальной Вселенной, и там есть реликтовое излучение (и не только).

мат-ламер в сообщении #955950 писал(а):

Реальный фотон в конкретный момент времени занимает очень конкретное место (т.е. находится в точке).

Это кто же Вам такое сказал?

[мат-ламер]

Someone в сообщении #955957 писал(а):

мат-ламер в сообщении #955950

писал(а):
Реальный фотон в конкретный момент времени занимает очень конкретное место (т.е. находится в точке).

Это кто же Вам такое сказал?

Квантовую электродинамику не изучал. Но у меня такое понимание, что конкретная частица в конкретное время находится в конкретной точке. Где эта точка находится - никто не знает. Вероятность нахождения в этой точке определяется волновой функцией этой частицы. Волновая функция вычисляется через соответствующее уравнение (для частиц со спином одно, без спина - другое). Если я не прав - поправьте пожалуйста.

[amon]

"Не могу молчать".

мат-ламер в сообщении #955981 писал(а):

Квантовую электродинамику не изучал. Но у меня такое понимание, что конкретная частица в конкретное время находится в конкретной точке.

Извините великодушно, а квантовую механику изучали? Там есть такой гармонический осциллятор, надеюсь, слыхали. И можно написать уравнение Шредингера в $X$-представлении, а можно воспользоваться операторами $a$ и $a^+$. Так вот, частицы - это то, что является собственными функциями оператора числа частиц. Для осциллятора это $a^+a$. Легко заметить, что частицы не будут собственными функциями оператора координаты, и, в каком-то смысле, ни где не находятся. Для электромагнитного поля (свободного) все происходит в точности как для осциллятора. Подробности можно посмотреть у Феймана с Хибсом. По-моему, последняя глава Квантовой механики и интегралов по траекториям.

[Toucan]

мат-ламер в сообщении #955981 писал(а):

Квантовую электродинамику не изучал. Но у меня такое понимание, ...

мат-ламер, убедительная просьба: при изложении своего понимания ограничьтесь, пожалуйста, учебными разделами тех наук, которые Вы изучали. Замечание.

[Munin]

stasov ivan в сообщении #955862 писал(а):

Ох, сложно. Материальная точка должна иметь массу, то есть понятие неприменимо к фотонам. К тому же есть границы применимости этого понятия для некоторых систем. Но как прменить эту абстракцию к моему вопросу, никак не пойму?

Я вам хотел намекнуть на гораздо более простую штуку: материальная точка считается имеющей нулевой размер. Верно ли это для вещей, которые мы считаем материальными точками в задачах по физике? Вот берём маятник: его грузик имеет не нулевой размер, а мы его считаем нулевым. Получается, что мы решаем задачу, но получаем какую-то ошибку из-за нашего предположения. Эту ошибку мы считаем для себя незначительной. (Её можно вычислить из более подробных расчётов или получить тщательным сравнением расчёта с экспериментальными измерениями.)

Или возьмём планету Земля. Можно ли её считать материальной точкой? Если мы рассматриваем задачу обращения Земли вокруг Солнца, то наверное, можно: ошибка будет очень малой. Но если мы рассматриваем задачу перемещения автомобиля из пункта A в пункт B, то считать Землю точечной, наверное, лучше не стоит.

То есть, абстракции в одних случаях могут быть применимы, а в других - неприменимы, смотря по тому, насколько хорошо они соответствуют реальному предмету, и насколько хорошо они соответствуют той задаче, тому аспекту, в котором мы рассматриваем этот реальный предмет. И каковы наши требования по точности (допускаем ли мы ошибку в одну тысячную, или в одну миллионную, или нам нельзя ошибаться даже в одной десятимиллиардной).

Теперь по поводу вашего вопроса. В космосе есть электрические и магнитные поля. Вы их можете измерить. И получить, скажем, 0. Но с какой точностью вы его получили? Не выше, чем точность ваших измерительных приборов. Вы можете взять более точные и совершенные приборы, и снова измерить. И снова получить 0. Но это опять будет не чисто математический 0, а какой-то $0\pm\Delta.$ И так далее: вы никогда не сможете быть уверены, что вы имеете дело в точности с нулём. Поэтому, понятие нулевого поля для вас остаётся недостижимой абстракцией.

Чаще всего в космосе вы найдёте области, в которых поле не нуль. Особенно из-за излучения: в любой точке космоса видно все звёзды и галактики, видно реликтовое излучение. Допустим, вы взяли ваши измерительные приборы, обошли весь космос, и отметили все места, где поле нуль. У вас получится какое-то множество мест (допустим, там случайно так сложилось, что полей нет). Но это всё - с вашей некоторой точностью измерения полей. Если вы возьмёте более точные приборы, и снова обойдёте весь космос, то тоже найдёте какие-то места, где поле нуль - но из прежних таких мест часть мест будет отброшена. С грубой точностью там поле можно было считать нулём, а при более точных измерениях обнаружились ненулевые отклонения. И так далее: если вы возьмёте ещё большую точность, то получите ещё меньше таких мест, и в пределе их не должно остаться вообще ни одного.

-- 04.01.2015 11:15:56 --

stasov ivan в сообщении #955918 писал(а):

Позвольте уточнить для себя.

Лучше просто не читайте ничего, что метёт мат-ламер.

stasov ivan в сообщении #955918 писал(а):

А фотоны это кванты поля, его возбуждения. Вот только я не понял, они везде, в каждой точке пространства, или нет?

Слово "фотон" относится к тем коварным словам, которые все знают, но никто не знает, что оно на самом деле значит. Никто - значит, никто кроме тех, кто учится или учился по физической специальности, читал теорию под названием КЭД. А слово это звучит ещё в школе.

Про фотоны лучше не торопиться рассуждать.

Про фотоны, прежде всего, нельзя сказать, что они "где-то". Быть в какой-то точке пространства - это не свойство фотона. Фотон - штука размытая. В частности, он может быть размыт вообще по всему пространству, и тогда про него вообще спрашивают только, есть он или нет.

stasov ivan в сообщении #955918 писал(а):

Виртуальные фотоны возникают при электромагнитном взаимодействии, насколько я помню. То есть если нету заряженных частиц, нету и виртуальных фотонов.

Это неправильный вывод. Виртуальные фотоны возникают при электромагнитном взаимодействии, но не только.

stasov ivan в сообщении #955942 писал(а):

А если нету тела? Если имеется только пустое пространство (то есть область, в которой почти нету частиц)?

Всё равно в такой области говорят про какую-то температуру, которая соответствует каким-то тепловым фотонам. Можно устремить эту температуру к 0, но чисто абстрактно: реально она всегда будет какая-то ненулевая.

[мат-ламер]

amon в сообщении #955986 писал(а):

Легко заметить, что частицы ... в каком-то смысле, ни где не находятся.

amon в сообщении #955986 писал(а):

Подробности можно посмотреть у Феймана с Хибсом. По-моему, последняя глава Квантовой механики и интегралов по траекториям.

А можно поточнее ссылку. Просмотрел бегло последнюю главу. Ничего даже и близко не нашёл.

[stasov ivan]

Спасибо, вопросов больше нет. Буду читать.

[amon]

мат-ламер в сообщении #956136 писал(а):

А можно поточнее ссылку.

Извините, соврал про последнюю главу. Глава 9 (стр. 256 и далее).