2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 19:52 


19/11/14

239
arseniiv в сообщении #948876 писал(а):
Ладно уж, напишу великую тайну, которая на форуме была уже много раз: для реальной частицы выполняется соотношение $E^2 - p^2 = m^2$ (в единицах $c = 1$), для виртуальной нет.


Виртуальная частица это удобная математическая модель, абстракция, ненаблюдаемая и не имеющая воплощения в природе. Реальные частицы можно наблюдать, виртуальные- нет. Они не существуют в том смысле, в котором существуют частицы реальные. Вот неплохое разъяснение в тему.

http://elementy.ru/blogs/users/a-xandr/67905/

warlock66613 в сообщении #948858 писал(а):
Вы не можете взять и обратить по CPT-теореме часть процесса. Если прямой процесс - превращение кварка в антикварк, а второго в позитрон и всё это в присутствии третьего кварка, значит обратный процесс - превращение антикварка, кварка и электрона в тройку кварков.


Значит такое невозможно в принципе.

arseniiv в сообщении #948876 писал(а):
Это вы сейчас придумали сами.


Прошу прощения. Просто я неправильно все это понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
interstellar в сообщении #948926 писал(а):
Реальные частицы можно наблюдать, виртуальные- нет. Они не существуют в том смысле, в котором существуют частицы реальные. Вот неплохое разъяснение в тему.

А реальные существуют тоже в странном смысле, я тут уже писал...
Цитата:
Грубая визуальная картинка такая: вокруг протона есть облако всевозможных виртуальных квантов. Рассматривая этот протон во всё более быстрой СО, мы видим эти виртуальные кванты всё более близкими к массовой оболочке. Т.е. они всё более "актуализируются", становятся всё более полноправными членами в составе протона.

Т.е. набор частиц, что мы увидим, зависит от скорости нашего движения относительно наблюдаемой системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:16 


19/11/14

239
AlexDem в сообщении #948935 писал(а):
Т.е. набор частиц, что мы увидим, зависит от скорости нашего движения относительно наблюдаемой системы.


В статье прямо говорится, что "виртуальные частицы" это лишь образное представление. То есть это удобный способ описания взаимодействия реальных частиц, а не нечто реально существующее. Описанное вами касается эффкта Унру?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
interstellar в сообщении #948941 писал(а):
Описанное вами касается эффкта Унру?

Я про этот эффект впервые здесь от Утундрия услышал, так же, наверное, как и Вы. Там вроде ускоренное движение рассматривается, а Игорь Иванов пишет о равномерном.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:23 


19/11/14

239
AlexDem в сообщении #948943 писал(а):
Я про этот эффект впервые здесь от Утундрия услышал, так же, наверное, как и Вы. Там вроде ускоренное движение рассматривается, а Игорь Иванов пишет о равномерном.


Впервые слышу, хотя я дилетант и не могу ничего сказать на этот счет. Однако хочется раз и навсегда понять, что это такое эти виртуальные частицы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Я ж говорю - реальные не менее удивительны. Это на неискушённый взгляд они шарики такие - летают, а на самом деле всё интересней.

Ответа на вопрос "что такое", думаю, никто Вам не даст. Что такое электрон? Это частица. Понятней ли стало? А что такое частица? Ну это, например, электрон :D. Мне кажется, что ответ Ilja был наиболее точным (хотя за верность на 100% поручиться не могу):
Ilja в сообщении #947820 писал(а):
Если надо вычислить, как сталкиваются две частицы и что от этого получится, в теории поля надо вычислить ряд так называемой теории возмущении. Этот ряд похож на ряд Тэйлора $f(x) \sim a_0 + a_1 x + a_2 x^2 + a_3 x^3 + \ldots$. И так же, как тут каждый член можно обозначить номером, который подскажет, в какую степень в нем надо взять х, так же все члены этого ряда можно пронумеровать так называемым диаграммами Фейнмана. Там тоже есть правила, как по диаграмме писать член в том ряду.

И "виртуальные частицы" только и являются способом запоминать правила как писать эти выражения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:37 


19/11/14

239
Вот и я об этом. Виртуальных частиц не существует, это просто удобная модель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
А реальных?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:40 


19/11/14

239
AlexDem в сообщении #948959 писал(а):
А реальных?


Мы же с Вами существуем. Значит и они тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
А что значат тогда слова "просто удобная модель"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 20:55 


19/11/14

239
AlexDem в сообщении #948963 писал(а):
А что значат тогда слова "просто удобная модель"?


Это значит, что для адекватного объяснения взаимодействия реально существующих частиц приходиться вводить чисто математические решения в виду виртуальных частиц, которые в реальности не существуют, но очень удобны для расчетов реальных процессов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 21:01 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
interstellar в сообщении #948974 писал(а):
Это значит, что для адекватного объяснения взаимодействия реально существующих частиц приходиться вводить чисто математические решения в виду виртуальных частиц, которые в реальности не существуют, но очень удобны для расчетов реальных процессов.
Прежде всего для адекватного объяснения взаимодействия реально существующих частиц приходится вводить чисто математические решения в виде "реально существующих частиц", которые в реальности не существуют, но очень удобны для расчетов реальных процессов.

А виртуальные частицы - это уже следующий этап.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 21:03 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
interstellar
Я не хочу втягиваться в филосовские дискуссии про "реальность", но то что вы видите глазами и чувствуете другими органами чувств - это тоже не реальность, а модель. Так что просто скажу - вы не правы, виртуальные частицы так же "реальны", как и обычные. Вся физика - это удобная модель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 21:05 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
interstellar в сообщении #948946 писал(а):
Однако хочется раз и навсегда понять, что это такое эти виртуальные частицы?
Раз и навсегда — это учебник.

interstellar в сообщении #948926 писал(а):
Просто я неправильно все это понял.
А как вообще можно надеяться что-то понять по краткому изложению, когда неизвестны основы? Из чего-то следует небесплотность таких надежд?

interstellar в сообщении #948961 писал(а):
Мы же с Вами существуем. Значит и они тоже.
«Существуем» — это, на самом деле, вещь относительная. И потому аргумент ваш не работает. Пояснение:

Если модель манипулирует какими-то штуками, и при этом она описывает реальность (т. е. вот провели эксперимент 1 — а модель даёт те же результаты; провели эксперимент 2 — снова, и так до конца времён, потому что, вообще говоря, расхождение может получиться в любой раз), то говорят, что такие штуки существуют.

Дела осложняются тем, что обычно модель согласуется только с частью экспериментов (в чём-то похожих), а с другими экспериментами — нет. Модели назначают область применимости — те явления, которые она описывает в согласии с реальностью. По определению область применимости с накоплением экспериментальных данных не расширяется, и на практике она пока что либо сразу схлопывалась для одних моделей до нуля (гравитация Лесажа, например), либо останавливала уменьшаться с достаточными основаниями считать, что она окончательна (классическая механика).

Дело ещё больше осложняется тем, что результаты экспериментов мы можем получить не с бесконечной точностью, и потому не всегда можем определить гарантированно, подтверждает ли результат эксперимента модель. Можно, конечно, оценивать погрешности, проводить серии опытов и всё такое, и всё будет хорошо, но знать надо.

В результате существование оказывается понятием самим по себе не очень полезным. Две модели А и Б могут иметь пересекающиеся области применимости — и, получается, в явлениях в их пересечении «существуют» как объекты, о которых говорит А, так и те, о которых говорит Б. А за пределами области применимость модели её объекты внезапно перестают существовать, что тоже не соответствует интуитивному пониманию существования. (Собственно, интуитивное понятие существования точным быть и не может, как не являются точными бытовые представления, к тому же, отличающиеся у разных людей порой значительно.)

И теперь вы пишете: «мы существуем, и, следовательно, реальные частицы тоже», но при этом утверждаете, что виртуальные «не существуют» — но, во-первых, они из одной теории (естественнонаучная теория — это в нескольких смыслах хорошая модель)! Они не могут одни существовать, а другие не существовать — это бессмысленно. Во-вторых, наше существование, в каком бы оно смысле ни понималось, не влечёт применимости отдельно взятой модели, так что и существование реальных частиц на этом обосновывать нельзя.

-- Пт дек 19, 2014 00:13:11 --

Ещё поясню два места:
arseniiv в сообщении #948986 писал(а):
т. е. вот провели эксперимент 1 — а модель даёт те же результаты; провели эксперимент 2 — снова, и так до конца времён, потому что, вообще говоря, расхождение может получиться в любой раз
arseniiv в сообщении #948986 писал(а):
либо останавливала уменьшаться с достаточными основаниями считать, что она окончательна
Пока что результаты опытов ведут себя так, что, с учётом погрешностей, новые не противоречат старым. Это-то и есть упомянутые достаточные основания. В принципе, никто не запретит Вселенной как-нибудь взять и перестать так делать, но модель о том, что она всегда так «согласована», которая лежит в основе любой естественнонаучной модели вообще, пока что применима была везде, и разумно считать её просто правильной, хотя для этого уже такого же аргумента нет.

-- Пт дек 19, 2014 00:16:29 --

(И это ведь база, база, база, ё-моё!)

Настанет ли тот день, когда это не надо будет постоянно объяснять любителям дешёвого возведения онтологии в своей голове, раньше, чем тот, когда в течении постоянных переформулировок это ужмётся в одно-три предложения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кварки и распад протона
Сообщение18.12.2014, 21:24 


19/11/14

239
warlock66613 в сообщении #948982 писал(а):
Прежде всего для адекватного объяснения взаимодействия реально существующих частиц приходится вводить чисто математические решения в виде "реально существующих частиц", которые в реальности не существуют, но очень удобны для расчетов реальных процессов.


Что же существует в реальности? Неизвестно?

Ms-dos4 в сообщении #948984 писал(а):
Так что просто скажу - вы не правы, виртуальные частицы так же "реальны", как и обычные.


Повторюсь: реальные частицы наблюдаются в эксперименте (неважно, как их называть: волны, частицы, волницы, кванты и т.д.). Для них всегда выполняется обычная связь между энергией и импульсом. Для виртуальных частиц связь не выполняется, их никто никогда, ни в одном эксперименте не наблюдал. Если в реальности "частицам" что то (неизвестно что) соответствует, то "виртуальным частицам" нету аналога в природе, в реальности. Я это хочу сказать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group