Крамольный вопрос про ЕС

[KVV]

kry в сообщении #929081 писал(а):

KVV в сообщении #929022 писал(а):

Какая страна и в какое время по-вашему наиболее близка к оптимуму?

На мой взгляд, США между 1958 и 1972 годами.

Очень интересно. Можете более развернуто рассказать как там сложилось такое состояние, как функционировало, как свернулось и в какую сторону.

[Pavlovsky]

KVV в сообщении #929022 писал(а):

Какая страна и в какое время по-вашему наиболее близка к оптимуму?

Республика Науру в 1970—1980-е годы.

[kry]

KVV в сообщении #929104 писал(а):

Очень интересно. Можете более развернуто рассказать как там сложилось такое состояние, как функционировало, как свернулось и в какую сторону.

В принципе там первые предпосылки сложились еще во второй половине 1940ых годов, состояли они с одной стороны, в резком экономическом росте, который был свойственен для всех нынешних развитых стран, которые восстанавливались после второй мировой, а экономика наконец-то полностью отошла от депрессии, так что государству как участнику гражданского-экономического оборота не было острой нужды вмешиваться в экономические процессы, с другой стороны, государственный долг США падал, а инфляция замедлялась, в результате и ФРС не было нужды вмешиваться интенсивно в экономические процессы, особенно когда долг стал полностью контролируемым во второй половине 1950ых годов после экономического кризиса 1956-57 годов. В результате практически все экономические параметры имели позитивную динамику, государство по большей части лишь регулировало правила игры и поэтому могло давать качественные прогнозы экономического развития, но в тоже время перестало вмешиваться в экономические процессы как активный контрагент. Кончилось все негативно: мировым энергетическим кризисом, который сперва привел к рецессии, а затем более чем на десятилетие погрузил США в циклическую стагфляцию с периодами отдельного оживления и периодами отдельных рецессий.

[upgrade]

роль доллара как мировой резервной валюты для экономики США после второй мировой раскроете?
и вот такой факт
"После Второй мировой войны США сосредоточили в своих руках около 2/3 мировых запасов золота"
как им это удалось?
"Свое согласие на участие в "плане Маршалла" предоставили 16 европейских стран (тоже интересно - они как согласились? примерно как Украина сейчас соглашается вступить в ассоциацию с ЕС?), в том числе Великобритания, Франция, Италия, Западная Германия и ряд других стран. В течение четырех лет на действия "плана Маршалла" США выделили $13 млрд.

Более 2/3 из этой суммы в итоге было потрачено на закупки американских товаров. Благодаря "плану Маршалла" США закрепились на европейском рынке, избавились от излишков продукции внутри страны, а также увеличили объем инвестиций в экономику европейских стран."

"План Маршалла был свёрнут во второй половине 1960-х гг.: правительства стран-реципиентов стали избавляться от долларов. Первым обмена долларов на золото потребовало правительство Франции в 1965 году.

ой, отступление небольшое:
"2 мая 1968 года в Латинском квартале — парижском районе, где находятся многие институты, факультеты Парижского университета, студенческие общежития — вспыхивает студенческий мятеж. Учащиеся требуют открыть факультет социологии в парижском пригороде Нантере, закрытый после аналогичных беспорядков, вызванных старинными, «механическими» методами образования и рядом бытовых конфликтов с администрацией. Начинаются поджоги автомобилей. Вокруг Сорбонны возводятся баррикады. Срочно вызываются отряды полиции, в борьбе с которыми несколько сот студентов получают ранения. К требованиям мятежников прибавляется освобождение их арестованных коллег и вывод полиции из кварталов. Правительство не решается эти требования удовлетворить. Профсоюзы объявляют суточную забастовку. "
"10 миллионов человек бастуют по всей стране. Экономика страны парализована. Все уже забыли о студентах, с которых всё и началось. Рабочие требуют сорокачасовой рабочей недели и повышения минимальной зарплаты до 1000 франков. 24 мая президент выступает по телевидению. Он говорит о том, что «страна находится на грани гражданской войны» и что президенту должны быть предоставлены, через референдум, широкие полномочия для «обновления» (фр. rennouveau), причём последнее понятие не конкретизировалось"
"1969 - оставка"
"9 ноября 1970 года в семь часов вечера Шарль де Голль скоропостижно скончался в Коломбэ-ле-дез-Эглиз от разрыва аорты. "
...
К 1971 году все страны, получавшие американскую помощь, отказались от доллара. Результатом стала девальвация американской валюты и, в итоге, отказ США от золотого стандарта доллара," (перевод: больше к нам с долларами за золотом можете не ездить, но если хотите за доллары мы вам продадим немного своих товаров).

"Эмбарго было объявлено 17 октября 1973 года в ответ на то, что президент США Ричард Никсон распорядился провести операцию под кодовым названием Nickel Grass, в ходе которой американское оружие поставлялось Израилю. Последний отбивал в тот момент атаки Египта и Сирии, намеревавшихся вернуть территории, захваченные израильтянами во время Шестидневной войны 1967 года.

Эмбарго распространялось на США, ряд других стран Запада и на Японию."
За день до объявления эмбарго ОПЕК повысил цену нефти на 70%, то есть до 5 долларов 11 центов за баррель. К 1974 году она подорожала до 12 долларов.

"Арабское эмбарго завершилось в марте 1974 года"

ну и современное состояние ЕС - в Испании марши безработных.."за два года рецессии уровень безработицы в Испании достиг 21%. Причем среди граждан в возрасте до 30 лет работу не могут найти 35%."

-- 10.11.2014, 18:13 --

промроизводство СССР после второй мировой


промпроизводство ЕС сейчас


Вывод?
капсистема с крупной частной собственностью и полностью свободным рынком - банкрот и довольно быстро, в первую очередь из-за высоких издержек на поддержание высокой конкуренции среди крупных капиталистов - масса ресурсов тратится на удержание и переделы рынков. рулит госплан и квазимонопольный рынок. Если ЕС в ближайшее время что-то не придумает, для остановки падения ВВП, до войны очередной мировой дойти может. да собственно она уже идет на территории украины.

-- 10.11.2014, 18:29 --

современное понимание экономических систем (кроме кривых совокупного спроса и предложения):
"Британское Королевское общество продолжает исследовать перспективы современного социума, стоящего на распутье. В прошлый раз (см. «Химию и жизнь», 2013, №12) рассуждения о доступных человечеству материалах привели к выводу, что нужно кардинально менять отношение к понятию экономического роста. А в январском номере Philosophical Transaction A (2014, 372, 2006) речь шла о самом главном — снабжении общества энергией."
http://elementy.ru/lib/432391
только лукавство как всегда в словах - не снабжение, а смещение потребления энергии - борьба за высокие показатели потребления энергии в обществе. так вот в ЕС они падают как раз за счет того что США смещается их на себя, ограничивая ЕС в доступе к ресурсам со стороны России (ближний восток то США контролирует).

[Tall]

kry в сообщении #929190 писал(а):

Кончилось все негативно: мировым энергетическим кризисом, который сперва привел к рецессии, а затем более чем на десятилетие погрузил США в циклическую стагфляцию с периодами отдельного оживления и периодами отдельных рецессий.

Так что хорошего если все кончилось негативно?

Pavlovsky в сообщении #929119 писал(а):

Республика Науру в 1970—1980-е годы.

еще один замечательный пример: пока проедали ресурсы - были богатейшей страной, как проели, оказались ни с чем.

-- 10.11.2014, 23:43 --

upgrade
Как можно понадергать отовсюду и получить мировой заговор торговцев пуговицами.
Вот графики, откуда они? А верны ли они? Выше привели пример - США в 58-72 году развивались, потом ресурс развития иссяк и началась стагфляция. Дальше какой-то предел, какой-то потолок, и требуются изменения, чтобы расти дальше. СССР никогда не достигал тех уровней развития, которые были в странах западной Европы и США (во всяком случае во второй половине 20 века).
Сравнивая СССР времен Сталина и сегодняшний ЕС, Вы сравниваете резвый взлет кукурузника с потолком современного авиалайнера.

-- 11.11.2014, 00:08 --

upgrade в сообщении #929213 писал(а):

"10 миллионов человек бастуют по всей стране. Экономика страны парализована. Все уже забыли о студентах, с которых всё и началось. Рабочие требуют сорокачасовой рабочей недели и повышения минимальной зарплаты до 1000 франков. 24 мая президент выступает по телевидению. Он говорит о том, что «страна находится на грани гражданской войны» и что президенту должны быть предоставлены, через референдум, широкие полномочия для «обновления» (фр. rennouveau), причём последнее понятие не конкретизировалось"

Это доказательство иностранного заговора? США удалось подкупить или зомбировать 10 миллионов граждан Франции? Или же недовольство французов следствие сугубо внутренних проблем?

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #929213 писал(а):

"После Второй мировой войны США сосредоточили в своих руках около 2/3 мировых запасов золота"
как им это удалось?

Cash and carry

Цитата:

"Свое согласие на участие в "плане Маршалла" предоставили 16 европейских стран (тоже интересно - они как согласились?

Очень странный вопрос. Экономики этих стран были дотла разорены войной: до уровня голодных бунтов. И тут им предлагают деньги бесплатно, на восстановление их народного хозяйства. Кто ж откажется в такой ситуации? Отказалась, кстати, Восточная Европа, которой тоже предлагали - по очевидным причинам.

Цитата:

"План Маршалла был свёрнут во второй половине 1960-х гг"

План Маршалла закончился в 1952 году, когда промпроизводство европейских стран превысило довоенный уровень примерно на 35%.

Цитата:

капсистема с крупной частной собственностью и полностью свободным рынком...

Где вы нашли в наши дни полностью свободный рынок?

Цитата:

...банкрот и довольно быстро

И как это следует из ваших графиков?

-- Вт ноя 11, 2014 10:07:12 --

kry в сообщении #928882 писал(а):

прескриптивная состоит в попытке предуказать и предопределить конкретные параметры при помощи определенных действий.

Так именно это и имеет место в современной экономике: регулирование темпов роста через базовую процентную ставку.

[kry]

Tall в сообщении #929428 писал(а):

Так что хорошего если все кончилось негативно?

Так в том, что все плохо кончилось, сами США не повинны, мировой энергетический кризис был вызван внешними причинами, и, к сожалению, он очень неудачно наложился на очередной циклический кризис(на самом деле там было несколько циклических кризисов наложенных друг на друга, а уж на них наложился мировой энергетический кризис, ну да не суть). В результате стагфляция с сильной волотильностью то в сторону рецессий, то в сторону быстрого разгона экономического роста.

-- 11.11.2014, 02:27 --

Sergey from Sydney в сообщении #929554 писал(а):

Так именно это и имеет место в современной экономике: регулирование темпов роста через базовую процентную ставку.

Так я с этим и не спорю. Но современные развитые страны начинают всерьез влиять на регулирование темпов роста только когда ситуация сильно выходит из под ожиданий. Можно вспомнить, что в середине нулевых в США и ЕС не очень-то пытались регулировать темпы роста экономики за счет банковских процентных ставок, и как разительно поменялась ситуация в последние годы, пока тянется кризис и последующий период восстановления и слабого оживления экономики.
Это радикальное отличие от плановой экономики, где старались регулировать все что можно везде и всегда.

[Sergey from Sydney]

dsge в сообщении #927861 писал(а):

Постановление № 2193 СНК СССР за 1934 г. не убеждает

И почему же?

Цитата:

в то время были и более дикие постановления, например расстрельные статьи для 12-летних. Коллективизация была в полном разгаре.

Правильно ли я понял вашу мысль: до ВОВ в СССР были и более дикие вещи, чем крепостное право (т.е. сам факт крепостного права вы не отрицаете)? Были, вы сами привели пример: применение смертной казни к малолетним. И что? Вы оправдываете все это тем, что коллективизация только началась?

Цитата:

Речь шла о послевоенном времени, свидетелями которого могли быть наши родственики.

Вот родственники мне и рассказывали, с каким трудом в послевоенное время добывалась эта самая справка.

Цитата:

колхозник мог теоретически покинуть колхоз в любое время (получит он справку или нет - это уже другой вопрос).

Так не другой вопрос, а самый первый, если без справки уйти нельзя, а справку просто так не выдают. С равным успехом вы можете сказать, что в СССР теоретически любой мог поехать за границу.

Цитата:

Я больше доверяю доступным данным, см. временные ряды переписей населения в СССР

Рост городского населения не означает, что колхозник мог уйти в город по своему усмотрению. В рамках программ вербовки - да, мог, если возьмут.

-- Вт ноя 11, 2014 10:38:40 --

kry в сообщении #929559 писал(а):

плановой экономики, где старались регулировать все что можно везде и всегда

В советской экономике госсектор составлял практически 100%. Это была одна гигантская корпорация. Естественно, в ней регулировалось все, везде и всегда, поскольку у всего был один владелец.

[kry]

Sergey from Sydney в сообщении #929561 писал(а):

В советской экономике госсектор составлял практически 100%. Это была одна гигантская корпорация. Естественно, в ней регулировалось все, везде и всегда, поскольку у всего был один владелец.

И с этим я тоже не спорю. Я лишь указывал на различие в вопросах прогнозирования между странами с рыночной экономикой и странами с плановой экономикой. Возможно я в чем-то ошибаюсь или что-то неправильно понимаю.

[Sergey from Sydney]

kry в сообщении #929559 писал(а):

современные развитые страны начинают всерьез влиять на регулирование темпов роста только когда ситуация сильно выходит из под ожиданий.

Разумеется. If it ain't broke, don't fix it.

Понятно, что регулирование экономики в современных развитых странах - это совсем не то, что советское планирование. Считаете ли вы, что оно, тем не менее, в настоящее время чрезмерно велико? Что слишком много прескрипции?

[upgrade]

В советской экономике госсектор составлял практически 100%

еще одно заблуждение

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #929593 писал(а):

еще одно заблуждение

Аргументируйте. Или вы про времена многоукладности?

[upgrade]

Sergey from Sydney
так Вы аргументируйте, что все было в госсекторе, Ваше утверждение.
Кредиты на покупку своих товаров и услуг - обычный уже трюк для создания спроса, а если их возврат обеспечен сырьем золотом и долей в бизнесе - это очень выгодно в первую очередь кредитору. это и есть план Маршалла

-- 11.11.2014, 08:48 --

Sergey from Sydney
Понятно, что регулирование экономики в современных развитых странах - это совсем не то, что советское планирование.

да, планирование, в частности, стандарты, в том числе ведения бизнеса,в некоторых случаях жестче, чем в ссср. пример - энергетическая хартия.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #929595 писал(а):

Sergey from Sydney
так Вы аргументируйте, что все было в госсекторе, Ваше утверждение.

БСЭ 3-е издание писал(а):

Безраздельное господство общественной собственности на средства производства во всех сферах и отраслях народного хозяйства — характерная черта социалистического общества. Уже в середине 30-х гг. в СССР социалистический сектор вытеснил все другие; в начале 70-х гг. удельный вес социалистического хозяйства в основных производственных фондах, в национальном доходе, в продукции промышленности и сельского хозяйства составлял 100%

Цитата:

Кредиты на покупку своих товаров и услуг - обычный уже трюк для создания спроса, а если их возврат обеспечен сырьем золотом и долей в бизнесе - это очень выгодно в первую очередь кредитору. это и есть план Маршалла

План Маршалла - это не кредиты, а субсидии, которые не подлежали возврату. Точнее, кредиты в плане тоже были (примерно 10%), но основу составляли субсидии.

Цитата:

да, планирование, в частности, стандарты, в том числе ведения бизнеса,в некоторых случаях жестче, чем в ссср. пример - энергетическая хартия.

В некоторых случаях. К тому же, планирование и стандарты - не одно и то же.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #929598 писал(а):

Безраздельное господство общественной собственности на средства производства во всех сферах и отраслях народного хозяйства — характерная черта социалистического общества. Уже в середине 30-х гг. в СССР социалистический сектор вытеснил все другие; в начале 70-х гг. удельный вес социалистического хозяйства в основных производственных фондах, в национальном доходе, в продукции промышленности и сельского хозяйства составлял 100%

а вот у граждан сбережения были, собственные дома, собственные хозяйства, на рыках продавали яблоки, мясо и так далее, у совхозов было имущество, которым совхоз сам распоряжался, кроме того, был НЭП, хозрасчет и самофинансирование - этот весь экономический пласт вы тоже к госсектору относите?

Sergey from Sydney в сообщении #929598 писал(а):

План Маршалла - это не кредиты, а субсидии, которые не подлежали возврату. Точнее, кредиты в плане тоже были (примерно 10%), но основу составляли субсидии.

на доллары нельзя построить ничего, в смысле денег самих по себе, доллары ничем не лучше марок, фунтов стерлингов или рублей.
а вот когда на доллары начинают закупаться товары или когда условием предоставления субсидий является, например, приоритетная поставка сырья, особые условия торговли, политические требования и прочее - это субсидии только внешне, а по сути это расширение своих рынков сбыта, политического влияния и так далее. в основе лежит увеличение спроса на американские товары.

"Эти страны были обязаны: направлять план-заявку на одобрение американской администрации; снижать таможенные пошлины в торговле с США; не вывозить товары, перечисленные в американском списке, в СССР и в страны Восточной Европы; предоставлять США любую информацию, а американским гражданам – равные права в промышленности и коммерческой деятельности. Выручка от продажи американских товаров и услуг, поступивших по Плану Маршалла, зачислялась на специальные счета на имя американской администрации в банках соответствующей страны и могла использоваться только на приобретение амер. товаров, что стимулировало экспорт США."
таким образом, что делают США - они зачисляют деньги на свои счета, затем на эти деньги закупаются товары в сша, а все что выручено от их продажи внутри евросоюза снова поступает на счета США. так где субсидии? США просто стало зарабатывать свою долю на росте экономики еврозоны после второй мировой...