2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение28.10.2014, 22:42 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

я думаю, что вы идиот :mrgreen: :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение28.10.2014, 22:57 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Zhelj в сообщении #923929 писал(а):
Есть два момента времени: расставание и встреча.
Нету. Есть два события: расставание и встреча. Чтобы сопоставить этим событиям моменты времени нужны часы. Разные часы - разные моменты времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение29.10.2014, 00:09 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
Zhelj в сообщении #923929 писал(а):
Моё понимание парадокса.
...
 !  Zhelj, строгое (ибо повторное) предупреждение за агрессивное невежество.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение02.11.2014, 12:45 


23/10/14

22
Есть два события: расставание и встреча. Чтобы сопоставить этим событиям моменты времени нужны часы. Разные часы - разные моменты времени.[/quote]
А если для двух человек одно событие: расставание, момент времени $ t=0 $, часы для них - это вращение Земли вокруг Солнца. Сделала Земля оборот - прошёл год. Сделала Земля пять оборотов вокруг Солнца, прошло пять лет. И снова для двух человек общее событие: встреча. Момент времени t. И вдруг выясняется, что для другого прошло только четыре года. Земля сделала вокруг Солнца на один оборот меньше. Куда один оборот делся? Для одного $ t = 5 $, для другого тот же промежуток $ t = 4 $. То есть $ 4 = 5 $, математический абсурд. Он дополняется тем, что вращение Земли от скорости движения её обитателей не зависит.
А если у Вас разные часы, из которых одни указывают, что один оборот вокруг своей оси Земля делает за 20 часов, а другие показывают на 6 часов меньше, то Вы можете здорово помолодеть, не выходя из своей квартиры. Летать не надо, нужно жить по своим часам.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение02.11.2014, 12:57 
Аватара пользователя


02/01/14
292
Zhelj в сообщении #925371 писал(а):
Разные часы - разные моменты времени.
Разные часы - разные измеренные промежутки времени между двумя событиями.
Zhelj в сообщении #925371 писал(а):
...часы для них - это вращение Земли вокруг Солнца.
Часы у каждого должны быть свои, и носить их надо с собой. Именно об этом речь.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение02.11.2014, 13:25 


23/10/14

22
Извините, возможно я плохо объясняю свою точку зрения, которая не соответствует общепринятой, поэтому готов пояснить. Математическим абсурдом я называю равенство неравных величин а также неравенство равных величин. Выбрав самый распространённый пример равенства неравных величин$ 4 = 5 $ я утверждаю, что именно он является основой парадокса близнецов и выражаю сожаление, что за своё вековое существование, теория не смога (или не может) решить этот парадокс.

-- 02.11.2014, 14:48 --

zvm в сообщении #925379 писал(а):
Zhelj в сообщении #925371 писал(а):
Разные часы - разные моменты времени.
Разные часы - разные измеренные промежутки времени между двумя событиями.
Zhelj в сообщении #925371 писал(а):
...часы для них - это вращение Земли вокруг Солнца.
Часы у каждого должны быть свои, и носить их надо с собой. Именно об этом речь.

Свои часы это хорошо, Но мы, люди, живём на Земле, в Солнечной системе, галактика Млечный путь, в единой Вселенной. Если Вы считаете, что все они будут подстраиваться под Ваши часы, то Вы ошибаетесь. Есть единые часы Вселенной, а мы на её хронологической шкале только отмечаем тысячелетия, века, года, месяцы, недели, сутки, часы, и даже мгновения своего не только рождения, но и смерти. Именно об этом речь.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение02.11.2014, 13:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
Математический абсурд - это когда некто, ничего не смыслящий в математике, принимается о ней рассуждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение02.11.2014, 14:05 


23/10/14

22
Утундрий в сообщении #925400 писал(а):
Математический абсурд - это когда некто, ничего не смыслящий в математике, принимается о ней рассуждать.

Существует уравнение
$ C = C - v $ при $v >0 $?
Смыслящие в математике, укажите решение! Подсказка: решение этого уравнения создало парадокс близнецов.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение02.11.2014, 16:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
Нарисуем на плоскости два не пересекающихся отрезка и попытаемся найти точку их пересечения. Так вот, оказывается, что математика бессильна найти такую точку! Удивительно, но почти за две тысячи лет человечество не смогло решить этого парадокса. Очевидно, существует какой-то заговор всепланетного масштаба.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение02.11.2014, 20:33 


26/06/14
83
Zhelj в сообщении #923929 писал(а):
Парадокс утверждает, что для одного участника события Земля, например, сделала четыре витка вокруг Солнца, а для другого расстаралась и сделала на один виток больше за один промежуток времени.


Я далёк от знания СТО и ОТО, но в рамках того, что мне известно об этих теориях, я характеризую Ваши слова, как бред.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение02.11.2014, 20:39 
Заслуженный участник


29/09/14
1144
Извините, что вклиниваюсь в диалог, но у меня прорезается что-то вроде спортивного интереса: возможно ли за разумное число ходов объяснить собеседникам такую простую задачку как "парадокс близнецов" при условии, что:

а) данные собеседники изначально не признают СТО (считают, что там есть явные математические и/или логические ошибки, абсурд);
б) но обладают желанием и способностью вникнуть в доводы оппонентов, а также достаточно самокритичны для того, чтобы в итоге обнаружить слабые места в собственных первоначальных взглядах.

Zhelj, скажите пожалуйста, Вы заинтересовны в таком разговоре? Если да, то и я попробую потратить время на последовательное обсуждение сего предмета (но если Вы уже заранее решили ничего не слушать, не вникать в новые для себя способы анализа, то разговор смысла не имеет - об этом скажите, пожалуйста, заранее).

Пока, забегая вперёд, выскажу несколько предварительных замечаний, которые стоило бы обсудить подробнее:

-- 02.11.2014, 20:56 --

1). Первое замечание:
Zhelj в сообщении #925386 писал(а):
Есть единые часы Вселенной, а мы на её хронологической шкале только отмечаем тысячелетия, века, года, месяцы, недели, сутки, часы, и даже мгновения своего не только рождения, но и смерти. Именно об этом речь.

Говоря так, Вы берёте на себя слишком большую смелость! Вот, если бы именно Вы были создателем Вселенной, и пришли предъявить человечеству рабочие чертежи, по которым Вы её построили, и показали нам теперь, где установлены "единые часы Вселенной", как они устроены, по какому принципу работают, - вот тогда да, люди безоговорочно приняли бы это как факт!

Однако, в реальности наличие вселенских часов совсем не очевидно... Точнее, их вобще нигде не видать! Хотя каждый человек имеет субъективное представление о времени, оно у всех разное: молодым кажется, что впереди вечность и время еле движется, старики же говорят, что годы пронеслись как день... "Отмечаем тысячелетия" мы, люди Земли, тоже по разному; также часовые пояса наши правительства назначают и переназначают как захотят, без ссылок на какие-либо "единые часы Вселенной"! А мгновения нашего рождения и смерти не только вряд ли фиксируются где-то за пределами Солнечной системы; они и на на Земле-то иной раз остаются большинством людей незамеченными.

Ну ладно, это лирика. Нам будет важно, что с точки зрения физики дело ещё очевидней: нет ни одного эксперимента, и даже идеи такого эксперимента, про который можно было бы с уверенностью сказать, что в нём обнаружено "единое время Вселенной".

Всё, что мы можем делать, это - изготавливать более-менее одинаковые экземпляры приборов, которые в одинаковых условиях ведут себя одинаковым образом, так что происходящие в них необратимые процессы мы можем принять за меру интервалов времени в заданных условиях. Так, в пружинных часах таким процессом служит постепенное раскручивание пружины, в электронных - разряд батарейки, в водяных - вытекание воды из сосуда, и т.п.

Всё это - локальные часы, а вовсе не "единые" для всей Вселенной. Конечно, наблюдаемое суточное движение планет по небосводу мы можем использовать для градуировки (выбора) шкалы наших локальных часов. Но ниоткуда не следует, что, попав в другие условия, наши локальные приборы не изменят темпа своего "хода". Проведите эксперимент: стукните кувалдой по своим наручным часам - они вообще перстанут ходить, и никакие "единые часы Вселенной" не воспрепятствуют этому факту!

А раз так, значит, и другие воздействия могут как-то влиять на ход часов: сильное магнитное поле, или электрическое, или гравитационное, или просто любое силовое воздействие, вызывающее ускорение либо торможение прибора, - разве оно не может влиять на ход процесса, используемого в часах для измерения времени? Ответ физика: наверное может влиять, а как именно - это должен выяснить эксперимент и непредвзятый теоретический анализ.

Короче говоря, первая ошибка, которую вольно или невольно допускают многие люди, не признающие СТО, - это интуитивная, необоснованная вера в "абсолютное", "единое" время. А стоит только самому себе попытаться чётко растолковать - что же это за чудо такое, ход глобального, единого времени во всём и везде, так выясняется, что идея о едином времени, несмотря на свою психологическую привлекательность, носит чисто философский характер - ей не соответствует какой-либо реальный процесс или механизм.

Поэтому физик более осторожен, нежели созерцатели. Физик говорит: прежде, чем делать выводы, надо рассмотреть все следствия из обеих гипотез - из гипотезы об абсолютном времени, едином для всех тел, и из гипотезы о локальном, собственном времени, индивидуальном для каждого тела, которое, может быть, зависит от характера его движения. И затем проверить следствия экспериментами - только опыт укажет нам на правильный вариант.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение02.11.2014, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
Давно пора (из спонтивного интереса) соорудить тему "Почему парадокс близнецов не парадокс", прикрепить ея и тыкать носом в оную всех новопришедших некромансеров.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение02.11.2014, 21:19 
Заслуженный участник


29/09/14
1144
Продолжение:
2) Второе предварительное замечание - о "скорости света" $c$ в СТО. Дело в том, что константа $c$ в СТО имеет смысл вне рамок понятия "скорость". Костанту $c$ надо с самого начала интерпретировать не как чью-либо скорость, а как размерную постоянную, связывающую единицы измерения длины и времени. Некоторая аналогия: $c$ играет примерно такую же роль, как постоянная Планка $\hbar$, которая в квантовой теории связывает понятие энергии с частотой: $\varepsilon = \hbar \omega$; или как постоянная Больцмана $k_B$ - она связывает понятие температуры с энергией хаотического движения частиц.

До появления молекулярно-кинетической теории люди не знали ничего о природе температуры $T$, а затем поняли, что $T$ напрямую связана с кин. энергией теплового движения атомов и молекул: формулой типа $\varepsilon = k_BT$. Подобным же образом до развития релятивистской физики и СТО люди ничего не знали о связи свойств времени с движением тел в пространстве; а затем узнали больше (но, думаю, ещё ой как далеко не всё!), и в частности, узнали, что интервалы $dt$ собственного времени в телах можно выразить в единицах длины как $(c\,dt)$ - посредством универсальной константы $c$.

Тот факт, что это именно универсальная констата, а не чья-то скорость (хотя она и имеет размерность скорости), проявляется, например, в том, что в СТО выводится формула, связывающая массу с энергией покоящейся частицы: $\varepsilon = mc^2$.

Эта формула 100% проверена экспериментально: например, в опытах по аннигиляции частиц и античастиц или по распаду пи-мезона на фотоны, - в таких опытах вся масса частиц (и античастиц) превращается в энергию квантов ЭМ-излучения. Константа $c$ входит также в выражения для магнитного момента покоящихся частиц, во множество различных формул для релятивистских поправок в самых разных задачах физики (например, в энергию спин-орбитального расщепления зон в физике полупроводников) - все такие результаты тоже хорошо проверены экспериментально. Так что, из современной физики константу $c$ уже не изгнать (как и постоянную Больцмана, и постоянную Планка).

И, в частности, оказалось, что скорость рапространения ЭМ-волн (света) в вакууме совпадает как раз с этой замечательной константой $c$ (потому что $c$ проникла и в уравнения ЭМ-поля... ну, универсальная ведь, ей не запретишь!).

А законы сложения скоростей $v$ любых тел в СТО автоматически получаются такими (более сложными, чем в нерелятивистской механике), что скорость всякого тела может увеличиваться, лишь асимптотически приближаясь к константе $c$.

По этим же формулам выходит, что у света скорость не меняется, но сам свет меняется, если двигать его источник относительно приёмника: изменяется частота света, а значит и энергия фотонов $\varepsilon = \hbar \omega$, что вполне аналогично изменению кин. энергии тела при изменении его скорости $v$. Т.е. никакого абсурда и противоречия с логикой в СТО нет! Рулит обычная математика, ошибок типа $4=5$ нигде не возникает.

-- 02.11.2014, 21:37 --

3) Последнее предварительное замечание - о парадоксальности "парадокса близнецов", а точнее - об отсутствии оной.

В СТО для нас найдётся очень удобная техника рассуждений, с математическим уровнем строгости: посредством изображений мировых линий тел на так называемых "картах событий в пространстве-времени".

Единственное, что потребует некоторого привыкания, это неевклидовость геометрии на таких картах. Но зато потом, когда появляется навык, всё становится очевидным. Так вот, разница в возрасте близнецов, оказывается ничем иным, как разницей в длине (неевклидовой) отрезков мировых линий этих близнецов! Разные линии могут иметь разную длину - с этим-то уж никто не станет спорить.

Как в евклидовой, так и в неевклидовой геометрии длина двух произвольных кривых, соединяющих какие-либо две точки, не обязяна быть одинаковой! Вот поэтому и нет парадокса в "парадоксе близнецов".

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение02.11.2014, 21:49 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Cos(x-pi/2) в сообщении #925539 писал(а):
но если Вы уже заранее решили ничего не слушать, не вникать в новые для себя способы анализа, то разговор смысла не имеет - об этом скажите, пожалуйста, заранее
Вы бы дождались сперва ответа.
Zhelj в сообщении #925386 писал(а):
Есть единые часы Вселенной
Инвентарный номер 234944-90/5.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение02.11.2014, 22:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Cos(x-pi/2) в сообщении #925539 писал(а):
Извините, что вклиниваюсь в диалог, но у меня прорезается что-то вроде спортивного интереса: возможно ли за разумное число ходов объяснить собеседникам такую простую задачку как "парадокс близнецов" при условии, что:

а) данные собеседники изначально не признают СТО (считают, что там есть явные математические и/или логические ошибки, абсурд);
б) но обладают желанием и способностью вникнуть в доводы оппонентов, а также достаточно самокритичны для того, чтобы в итоге обнаружить слабые места в собственных первоначальных взглядах.

Заранее скажу ответ:
- самокритичность обычно вообще в нужном количестве не присутствует;
- желание и способность вникнуть в доводы оппонентов - быстро заканчивается.
Всё дело в том, что пункт "а" развивается не всегда, а при некоторых чертах характера, которые делают весьма шатким пункт "б" (чаще вообще отсутствующим в начальных условиях). Очень редко, пункт "а" не развивается таким образом, а просто "внушён", скажем, студенту преподавателем, если у преподавателя соответствующий "заскок" - тогда студента можно переубедить.

Не вы первый ставите такие эксперименты :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group