Так что же такое Информация???

[Deggial]

Тема перемещена из форума «Гуманитарный раздел» в форум «Программирование»
Причина переноса: в соответствующий раздел

После согласования тема перенесена в «Дт. (Мд)»
/GAA, 19.10.2014

Grigorich в сообщении #920182 писал(а):

Чего только стоит уже упоминавшееся утверждение о необходимости присутствия субъекта при "Большом взрыве"?

Потрудитесь привести пруфлинк.

[Xey]

Grigorich в сообщении #920182 писал(а):

Здесь конечно не строгие оценки, но эмоции в целом правильно показывающие вектор.
"Благодаря" кибернетике информация опутана субъективизмом, что выводит её из поля научного познания, а все рассуждения на её темы практически балансируют на грани лженауки. Чего только стоит уже упоминавшееся утверждение о необходимости присутствия субъекта при "Большом взрыве

По-моему эта фраза неправильно понята в двух последних сообщениях.

[profrotter]

Grigorich в сообщении #920182 писал(а):

Вы, похоже, предлагаете усиливать заблуждения (imho) нагромождённые на информацию. Нет, я не против изучения трудов предшественников, но не искать в них безусловных авторитетов.

Простите, не затруднит ли вас огласить список трудов предшественников, которые вам довелось изучить прежде чем развеять "заблуждения, нагромождённые на информацию"? И когда уже Вы от обвинений всех и вся в заблуждениях перейдёте к утверждениям?

[Grigorich]

profrotter в сообщении #920351 писал(а):

Простите, не затруднит ли вас огласить список трудов предшественников, которые вам довелось изучить прежде чем развеять "заблуждения, нагромождённые на информацию"? И когда уже Вы от обвинений всех и вся в заблуждениях перейдёте к утверждениям?

Затруднит. Давно это было и Шеннон и Шаповалов и Глушков..
Да и Википедия не пуста..

Но Вы заблуждаетесь, если увидели в моих текстах желание обвинять кого-либо. Ничуть. Я с должным уважением отношусь ко всем, кто внёс что-то новое в понимание информации. Однако, безусловных, непререкаемых авторитетов не признаю, и не только по теме информации.

Что же до информации, то уровень её познания, к примеру в сравнении с познанием электричества соответствует по моим взглядам периоду, когда электричество переливали из стакана в стакан. А может даже ещё более раннему периоду.

И что Вам мои утверждения? Я далеко не Тесла и у меня нет цельной концепции информации. Я сам жду утверждений от Ollа, чтобы их пообсуждать, оценить, и может быть ссозерцнуть что-нибудь

Впрочем, вот Вам Утверждение.
Опираясь на посыл многих физиков, что в мире нет ничего кроме энергии и информации, несложно прийти к утверждению, что информация есть одна из трёх компонент всякого материального объекта, отвечающая за конкретную реализацию этого объекта. Другими компонентами являются материальные объекты, составляющие структуру нашего объекта, и энергия, удерживающая эти структурные объекты в форме определённой информацией.

Готов к конструктивной критике

[Alexu007]

Grigorich в сообщении #920380 писал(а):

...информация есть одна из трёх компонент всякого материального объекта, отвечающая за конкретную реализацию этого объекта.

Только материальный объект об этом не знает. Информация - это придуманная человеком терминология для удобства познания окружающего мира.

[profrotter]

Grigorich в сообщении #920380 писал(а):

Да и Википедия не пуста..

Википедия проделывает интересный трюк. Приводит цитату Винера:

Н. Винер Кибернетика, или управление и связь в животном и машине; или Кибернетика и общество писал(а):

Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств.

после чего пишет:

Википедия писал(а):

Эта мысль Винера дает прямое указание на объективность информации, то есть её существование в природе независимо от сознания (восприятия) человека.

Каким образом она даёт указание на существование информации независимо от нас, когда Винер прямым текстом пишет: "это обозначение содержания, полученное нами ... нас ... наших чувств"?..

Grigorich в сообщении #920380 писал(а):

Что же до информации, то уровень её познания, к примеру в сравнении с познанием электричества соответствует по моим взглядам периоду, когда электричество переливали из стакана в стакан. А может даже ещё более раннему периоду.

Ничем не обоснованное личное мнение. Имеет право на существование - не более.

Grigorich в сообщении #920380 писал(а):

Я сам жду утверждений от Ollа

Не видел в этой теме участника Olla, да и на форуме не замечал memberlist.php . Вы точно договорились здесь встретиться?

Grigorich в сообщении #920380 писал(а):

Опираясь на посыл многих физиков

"Да ладно - я сам милиционер!"

Grigorich в сообщении #920380 писал(а):

в мире нет ничего кроме энергии и информации, несложно прийти к утверждению, что информация есть одна из трёх компонент всякого материального объекта, отвечающая за конкретную реализацию этого объекта. Другими компонентами являются материальные объекты, составляющие структуру нашего объекта, и энергия, удерживающая эти структурные объекты в форме определённой информацией.

"Суслика видишь? - А он есть!"

Grigorich в сообщении #920380 писал(а):

Готов к конструктивной критике

Не дождётесь. Написали Вы хоть и коротко, но масло-масленно и никому не захочется конструктивно критиковать неконструктивное утверждение, не подкреплённое хоть каким-нибудь элементарным примером, выводящим его из статуса размытых фраз ни о чём. Когда же Вы потрудитесь пример привести, то сами обнаружите в себе достаточно конструктивной критики. Собственно ничего нового по сравнению с тем, что я (и остальные участники выше) вам писали Вы по существу не сказали: Вы повторили утверждение о том, что информация всегда оказывается связана с физическим носителем - некотрым образом структуированной материей. То, что материя может обладать организацией и быть реорганизованной факт очевидный. Наличие структуры материи объективно. Но информация, связываемая с ней требует наблюдателя. Для каждого наблюдателя с одинаково структуированной материей может оказаться связана различная информация. Например на первой странице первого тома Карамзина Истории государства российского один человек найдёт увлекательное начало повестовования о истории славян, иной, выбирая буквы со страницы по некоторому правилу, прочтёт: "Юстас - Алексу".

И ещё. Наличие некоторой информации, заранее определяющей структуру материи попахивает замыслом божьим мира сего. Но и тут, увы, он - бог - является наблюдателем, целесообразно упорядочивающим материю. Но лучше такого не помышлять. Помышлять такое нет никакой необходимости.

[Grigorich]

profrotter в сообщении #920772 писал(а):

Каким образом она даёт указание на существование информации независимо от нас, когда Винер прямым текстом пишет: "это обозначение содержания, полученное нами ... нас ... наших чувств"?..

Да, однозначности здесь нет. Кто-то главным в тексте увидел "содержание", а кто-то "обозначение". И это лишь ещё один пример проблем неопределённости термина информация. Но я ещё и увидел, что и автор текста желает видеть информацию объективной. И это вдохновляет!

profrotter в сообщении #920772 писал(а):

Ничем не обоснованное личное мнение.

Разумеется так. Мне видится такое развитие понимания информации, при котором нынешние знания покажутся школьной арифметикой. Судите сами, всё многообразие мира определяется именно информацией, а не энергией. Даже закон сохранения энергии скорей атрибут информации а не энергии. ТЕ полагаю, что за его выполнение отвечает именно информация. Но это пока мои личные представления.

profrotter в сообщении #920772 писал(а):

Не видел в этой теме участника Olla, да и на форуме не замечал memberlist.php . Вы точно договорились здесь встретиться?

Сарказм оценил Разумеется "Allа".

profrotter в сообщении #920772 писал(а):

Вы повторили утверждение о том, что информация всегда оказывается связана с физическим носителем - некотрым образом структуированной материей. То, что материя может обладать организацией и быть реорганизованной факт очевидный. Наличие структуры материи объективно.

А ничего большего и не требуется. Вот здесь считаю надо остановиться и поразмыслить. Что же на самом деле движется и каким образом. На примере с Пушкиным всё больше прихожу к выводу, что движется не информация, движется смысл. И получается, что разная информация может порождать одинаковый смысл.
Возможно следует разделить оба эти понятия, и переосознать что же такое смысл, как он существует, как движется?

profrotter в сообщении #920772 писал(а):

Но информация, связываемая с ней требует наблюдателя.

Вот смысл - точно требует субъекта, а информация в моём представлении - нет. Она полностью объективна. Связка же информация - смысл, восприятие смысла, как атрибута информации ошибочно, она (связка) губительна для развития познания информации.

profrotter в сообщении #920772 писал(а):

И ещё. Наличие некоторой информации, заранее определяющей структуру материи попахивает замыслом божьим мира сего. Но и тут, увы, он - бог - является наблюдателем, целесообразно упорядочивающим материю. Но лучше такого не помышлять.

Вам тоже жупельщики досаждали
Но никакого бога привлекать нет надобности. Я, к примеру , пока воспринимаю физическое пространство как некое скопище заготовок информаций. А при всяком взаимодействии материальных тел разрушаются (переходят в форму заготовки) активные (определявшие форму тела до взаимодействия) информации, а близ находящиеся заготовки в соответствии с высвобождаемой энергией активизируются и в последствии определяют форму материи после взаимодействия.
Как то вот так.

profrotter в сообщении #920772 писал(а):

Не дождётесь. Написали Вы хоть и коротко, но масло-масленно и никому не захочется конструктивно критиковать неконструктивное утверждение

Дождался же за что искренняя благодарность.

[Grigorich]

Alexu007 в сообщении #920770 писал(а):

Только материальный объект об этом не знает. Информация - это придуманная человеком терминология для удобства познания окружающего мира.

В том то и дело, что хочется обозначить именно то, о чём материальный объект "знает", те информацией называть исключительно объективные свойства материального объекта. А все смыслы возникающие у множества субъектов при взаимодействии с этим объектом отвязать от этого термина.
Булочка безусловно "не знает", что она вкусна. Однако она "знает", что она из теста, что в ней есть сахар, ваниль, вода..

[ratay]

Grigorich, ну не доводите все до абсурда. Информация - не заготовка пространства, а его характеристика. Разница ведь есть? А то так недолго и до солипсизма докатиться.

[Alexu007]

Grigorich в сообщении #921084 писал(а):

Булочка безусловно "не знает", что она вкусна. Однако она "знает", что она из теста, что в ней есть сахар, ваниль, вода..

Ничего она не знает. Булочка это некоторое количество атомов углерода, водорода и т.д., находящееся в каком-то месте пространства. То же самое можно сказать о любом другом предмете. Наша Галактика - это тоже некоторое количество атомов углерода, водорода и т.д., находящееся в каком-то месте пространства.

При этом всё-всё-всё во Вселенной подходит под термин "информация". Элементарная частица - информация. Атом - информация. Вы такое определение информации предлагаете? Это же ни о чём. Вселенная состоит из информации. Вселенная состоит из вещества. Вселенная состоит из энергии...

[epros]

Grigorich в сообщении #919920 писал(а):

Вы разбирали хлам на столе и среди прочего попалась сторублёвка. Это информация? В чём неопределённость и как проверять её уменьшение?

Что значит «попалась»? Схватили и, не обратив внимания, сложили в стопочку с другими бумажкамии? Тогда никакой новой информации Вы не получили. Или другой вариант: Вы точно знали, что там должна быть сторублёвка. Тогда Вы тоже ничего нового не узнали. А вот если Вы предполагали с некой небольшой вероятностью, что там есть сторублёвка, то Вы получили новую информацию.

-- Пн окт 20, 2014 12:51:57 --

Grigorich в сообщении #921084 писал(а):

Булочка безусловно "не знает", что она вкусна. Однако она "знает", что она из теста, что в ней есть сахар, ваниль, вода..

Глупости Вы говорите. Булочка, разумеется, ничего не знает. Даже в каком-либо переносном смысле (имея в виду кавычки). А «она из теста» — это такое же мнение внешнего наблюдателя, как «она вкусная».

[Grigorich]

ratay в сообщении #921119 писал(а):

Информация - не заготовка пространства, а его характеристика. Разница ведь есть? А то так недолго и до солипсизма докатиться.

Мы о пространстве знаем на удивление мало. Недавно столкнулся с расслоением пространства и пока никак не могу это устаканить..
И Ваше утверждение для меня пока лишь мнение. Безусловно, не могу уверять и настаивать на предложенном механизме материального взаимодействия. Пока это лишь иллюстратор допустимости такого подхода.

-- 21.10.2014, 15:52 --

Alexu007 в сообщении #921146 писал(а):

Вы такое определение информации предлагаете? Это же ни о чём. Вселенная состоит из информации. Вселенная состоит из вещества. Вселенная состоит из энергии...

Имхо всё ещё не нащупан вектор познания в этой сфере. И мне видится, что склеивание объективных характеристик объекта и субъективных представлений о нём ошибочно, и мешает пониманию сути нашего мира.

-- 21.10.2014, 16:02 --

epros в сообщении #921165 писал(а):

А вот если Вы предполагали с некой небольшой вероятностью, что там есть сторублёвка, то Вы получили новую информацию.

Можно подумать, что Вы никогда не находили денежку?
А если находили, то Вы её специально искали, или случалось и "просто так"? А если просто так, то что обязательно в стопку складывать? .. Что за вопросы? Обыденная ситуация, человек нашёл сторублёвку. Где тут пролегает неопределённость?

-- 21.10.2014, 16:15 --

epros в сообщении #921165 писал(а):

А «она из теста» — это такое же мнение внешнего наблюдателя, как «она вкусная».

Знает/не знает конечно же не применимо в стогом научном..
Но, уж если так сложилось, то разумеется булочка не знает, что то, из чего она состоит кто-либо называет, и тем более тестом. Но мы-то с вами не булочки!

[epros]

Grigorich в сообщении #921556 писал(а):

И мне видится, что склеивание объективных характеристик объекта и субъективных представлений о нём ошибочно, и мешает пониманию сути нашего мира.

Что это значит? Характеристики объекта и представления о нём — это, в общем-то, одно и то же. А «объективность» означает всего лишь «принадлежность к объекту». Т.е. характеризуя, например, некий объект как «вкусный», я могу это понимать как субъективную характеристику, которая принадлежит не самому объекту, а моему восприятию объекта. Но я могу понимать это и как объективную характеристику, если считаю, что он будет вкусным в восприятии любого человека. Последний случай отличается только тем, что я приписываю характеристику «вкусный» не своему мнению об объекте, а непосредственно самому объекту.

Grigorich в сообщении #921556 писал(а):

Обыденная ситуация, человек нашёл сторублёвку. Где тут пролегает неопределённость?

Неопределённость тут пролегает в том знании, которое Вы имели до того, как произошло событие: Вы ведь не знали определённо, найдёте Вы сторублёвку или нет. И эта неопределённость исчезла, когда Вы узнали, что сторублёвка найдена. Но если Вы НЕ узнали (нашли, подержали в руках, но не обратили внимания), то неопределённость не исчезла и информации Вы не получили.

-- Вт окт 21, 2014 17:47:35 --

Grigorich в сообщении #921556 писал(а):

Но мы-то с вами не булочки!

Мы с Вами не булочки, а потому должны понимать, что булочка на самом деле может оказаться не из теста, а из папье-маше. Поэтому мнению о том, что «булочка из теста» вовсе не обязательно придавать смысл абсолютной истины.

[Grigorich]

epros в сообщении #921576 писал(а):

Последний случай отличается только тем, что я приписываю характеристику «вкусный» не своему мнению об объекте, а непосредственно самому объекту.

Вот в этом то и проблема! Ведь достаточно ещё одному человеку посчитать булочку вкусной, как это качество формально становится объективным, и его, опять же формально, можно атрибутировать к булочке.
Но, согласитесь, это не равнозначные объективности.
Тут возможно придётся что-то поправлять в консерватории..

epros в сообщении #921576 писал(а):

Вы ведь не знали определённо, найдёте Вы сторублёвку или нет. И эта неопределённость исчезла, когда Вы узнали, что сторублёвка найдена.

Я, как и все не только этого не знаю, но и даже того, чего же я не знаю? Как же тут исчислить уменьшение неопределённости? Ведь известно, что всякое знание увеличивает область незнания. Как тут неопределённость будет себя вести?

epros в сообщении #921576 писал(а):

Поэтому мнению о том, что «булочка из теста» вовсе не обязательно придавать смысл абсолютной истины.

Так ведь её товарку мы уже съели

[profrotter]

Grigorich в сообщении #921620 писал(а):

Ведь достаточно ещё одному человеку посчитать булочку вкусной, как это качество формально становится объективным

Однажды в детстве я накормил лошадь варёной колбасой. Она съела и посмотрела на меня таким взглядом, по которому я понял, что она телепатически предлагает мне покушать комбикорм из её кормушки и удивляется почему я его не ем, ибо он объективно вкусный, поскольку все лошади нашей конюшни нашли его вкусным.