2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 29  След.
 
 Re: Скорость света
Сообщение13.10.2014, 22:30 


23/05/12

1245
warlock66613 Я именно так и представляю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение14.10.2014, 02:09 
Заслуженный участник


29/09/14
1239
Lukum
Ваше определение "часы это счётчик изменений" хорошее: оно соответствует одному из самых основных понятий в теории относительности - собственное время материальной точки (т.е. собственное время тела пренебрежимо малых размеров).

Даже стоит подчеркнуть, что ключевое слово здесь - "изменения". Ведь если не будет изменений, то и считать будет нечего. В пружинных часиках изменяется состояние пружины: она раскручивается. В электронных часах разряжается батарейка: в ней идёт химическая реакция. Или вот, например, книга: стоит себе на полке и с годами желтеет, т.к. в бумаге идут какие-то хим. реакции. И примерно то же самое можно сказать про любое реальное тело - оно так или иначе стареет. В этом смысле каждое тело может служить часами.

Опыт показывает, что выбрав один вид таких "счётчиков изменений" (например, электронные часики конкретной марки) за эталонные часы, мы можем и прочие процессы старения в телах описывать как функции выбранного эталонного времени. Это означает, что в теоретических рассуждениях мы можем считать, будто в каждую материальную точку, т.е. в каждое стареющее тело, вмонтированы эталонные часы. Их показания ("тики") это и есть отсчёты собственного времени данной материальной точки. Отложим пока в долгий ящик вопрос о синхронизации эталонных часов. Просто предположим, что все экземпляры часов были включены дружно, разом, когда они ещё находились в одной куче на часовой фабрике. А потом их осторожно, медленно, отнесли во все стороны и прикрепили к разным телам.

Дык вот. Есть ещё одно столь же фундаментальное, первичное понятие! Оно основано на почерпнутом из опыта факте существования протяжённых твёрдых тел. Любое достаточно длинное жёсткое тело можно использовать как линейку: линейка характеризуется своей собственной длиной (это попросту расстояние между её концами; в теории будем считать, что у идеальной линейки оно стабильное - не меняется при старении линейки).

Считается также, опять же исходя из жизненного опыта, что с помощью твёрдых тел (линеек, циркулей, угольников) мы умеем всякую линейку расчертить рисками на равные дольки и пронумеровать их. Причём три линейки сумеем скрепить под прямыми углами. Короче, речь идёт о возможности построения пространственной координатной системы, приемлемой для практических нужд. Это тоже экспериментальный факт.

В теории для одномерных задачек можно представлять себе только одну линейку, с рисками, на которых написаны значения координаты $x$. Согласно приведённому выше пояснению это т.н. метрическая координата (т.е. числа $x$ взяты не как попало, "от балды", а проставлены так, что разности значений $x$ будут интервалами собственной длины между рисками, измеряемыми в каких-либо эталонных единицах длины).

Ну, вот мы и готовы рисовать "карту событий" (во всяком случае, в простейших задачках), или, как условлено говорить в теории относительности, - "карту пространства-времени".

Простейший пример: представьте себе, что на концах А и В линейки прикреплены эталонные часы (они показывают собственное время концов линейки; по мере надобности мы можем представлять себе, что такие же часы прикреплены и возле каждой риски $x$). Берём лист бумаги и чертим вот такой простой чертёж: две вертикальные прямые на расстоянии друг от друга, изображающем собственную длину $l$ линейки АВ. Называем их мировыми линиями часов А и В на данной карте. На каждой из этих мировых линий расставляем числа $t$: на прямой А они изображают интервалы собственного времени между "тиками" часов А, а на прямой В - интервалы собственного времени часов В.

Тот факт, что, по построению, часы А и В синхронны, мы учтём так: их одинаковые показания изобразим на уровне одной горизонтали. Т.е. можем на нашем чертеже провести семейство горизонтальных линий, соединяющих одноимённые риски $t$ на мировых линиях А и В. Можно считать каждую такую горизонтальную линию между А и В изображением линейки; оно характеризуется собственной длиной линейки.

Можем аналогично дорисовать и промежуточные вертикальные линии: они будут изображать мировые линии рисок на линейке, т.е. будут изображать ход собственного времени в рисках данной линейки. Таким образом, у нас получается карта с пространственно-временной сеткой - изображение Системы Отсчёта, связанной с данной линейкой (обладающей собственным временем в каждой своей точке).

Ну а дальше вы и сами легко всё додумаете. Пусть, например, по линейке ползает муравей или катается шарик. Тогда в теории, идеализируя, мы скажем, что по линейке движется материальная точка; и, естественно, в ней тикают свои эталонные часы, измеряющие её собственное время. Будем называть событием следующее физическое явление: касание материальной точки с какой-либо риской на линейке при каком-либо показании собственных часов точки. (Материальная точка, по определению, не может при одном конкретном показании своих часов касаться двух или более рисок на линейке).

Событие (касание), очевидно, локальный взаимный феномен: наблюдатель возле риски в акте касания сможет увидеть показание собственных часов муравья, а муравей увидит показание собственных часов риски. Поскольку в одном акте касания одни и те же часы не могут показывать два или более различных числа, то каждое событие мы можем характеризовать парой чисел: значением $x$ на риске и показанием собственного времени линейки $t$ в этой самой риске в акте касания. Эти два числа мы используем как координаты точки, изображающей данное событие на нашей "карте пространства-времени". Из таких точек-событий на этой карте (т.е. в данной СО) образуется мировая линия движущейся материальной точки.

Показания собственных часов движущейся материальной точки мы обсудим в другой раз; они существуют, но, как видите, для построения мировой линии точки в данной СО они нам не пригодились. Впрочем, очевидно, что в частном случае, когда тело неподвижно на данной линейке возле какой-либо риски, то его мировая линия получится вертикальной, как и у самой риски, а значит и собственное время неподвижного тела должно совпадать с собственным временем риски. В частности, таким телом может быть неподвижный лилипутик-наблюдатель, усевшийся покурить возле риски.

Как видите, эта схема рассуждений базируется на двух фундаментальных физических феноменах - течении собственного времени в телах и существовании твёрдых линеек с собственными длинами. В этой схеме нет никакого "абсолютного пространства и абсолютного времени", а есть карта событий на пространственно-временной сетке конкретной метрической СО.

Наезд муравья на риску линейки происходит не "в сейчас", а в конкретный момент собственного времени этой риски. При этом собственные часы муравья тоже будут показывать некоторое значение времени, но это будет время в его СО. (Этот факт - предмет дальнейшего обсуждения, чему главным препятсвием может оказаться, как я уже чувствую, нехватка моего собственного времени и лень...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение14.10.2014, 12:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Lukum в сообщении #918645 писал(а):
Время течет очень по разному, а сталкиваемся в "сейчас", не странно ли это? :facepalm:
Было бы интересно понять, что именно Вам показалось странным. Мне кажется, что Вы упускаете из виду одну вещь: Что помимо «сейчас» существует ещё «здесь» (или «не здесь»). Соответственно, относительно того, что такое «сейчас» для тех мест, которые «не здесь», могут быть разные точки зрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение14.10.2014, 16:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Cos(x-pi/2)
Вы, видимо, испытали ещё недостаточно разочарований от того, что выбрали для своих объяснений не того адресата, который их оценит, и почерпнёт из них что-то полезное.

Сочувствую. У вас впереди горький опыт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение14.10.2014, 16:09 


23/05/12

1245
epros Вроде не упускаю, с остальным согласен.
-----
Попробую еще пофантазировать.
Возьмем тело снабдим цифровыми часами и гипотетическим устройством мгновенной связи. Мгновенный сигнал с инфой о числе на часах посылается каждый тик собственного времени тела.
Произвольная выделенная СО (вСО) ведет мгновенную запись этих сигналов от каждых часов в индивидуальную ячейку $(t_0, t_1,...,t_n)$, где $t_i$ - показания часов $i$-го объекта, предыдущее показания ячейки затирается при поступлении новой информации.
$(t_0, t_1,...,t_n)$ и есть "сейчас", есть настоящее, т.е. текущее показание часов.
Таким образом, получается, что вся физическая реальность существует в одно и тоже мгновение, в один тик обобщенного времени, в "сейчас". Предыдущие показания часов затерты, будущие еще не появились, существуют только текущие показания часов.

-- 14.10.2014, 17:15 --

Munin Не надейтесь, я уверен, что мы совершенно нормально побеседуем с Cos(x-pi/2).

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение14.10.2014, 16:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Lukum в сообщении #918879 писал(а):
...гипотетическим устройством мгновенной связи.
...
Таким образом, получается, что вся физическая реальность существует в одно и тоже мгновение, в один тик обобщенного времени, в "сейчас".
Есть такое мнение, что если бы «устройства мгновенной связи» существовали, то «физическая реальность» была бы устроена иначе, чем сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение14.10.2014, 17:09 


23/05/12

1245
Это любопытно, дайте ссылку, если есть под рукой.
На самом деле в моем примере мы не нуждаемся в гипотетическом устройстве мгновенной связи. Будучи, перемещаясь от объекта к объекту, мы всегда с ним можем взаимодействовать и посмотреть текущие показания часов. Аналогично можно поступить помещая в каждую точку пространства часы.
А если поместить в каждую точку пространства суперчасы, которые считают изменения всех процессов и заносят результаты в гильбертов вектор, то ... получим какие-то аналоги клеточных автоматов :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение14.10.2014, 17:32 


10/03/14

343
epros в сообщении #918890 писал(а):
Есть такое мнение, что если бы «устройства мгновенной связи» существовали, то «физическая реальность» была бы устроена иначе, чем сейчас.


Одинаково.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение14.10.2014, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Lukum в сообщении #918897 писал(а):
Это любопытно, дайте ссылку, если есть под рукой.
Берите любой учебник по классической (Ньютоновской) механике. Там описано как всё было бы примерно устроено, если бы время было абсолютным.

Lukum в сообщении #918897 писал(а):
Аналогично можно поступить помещая в каждую точку пространства часы.
Видите ли какая штука, все эти странные вещи (я имею в виду трудности с однозначностью определения того, что такое «сейчас» для всей Вселенной) происходят от того, что часы — сугубо локальный объект. Поэтому у Вас нет никакой возможности непосредственно убедиться в том, что на далёких часах «сейчас» именно столько времени, сколько Вы ожидаете. Всё, что Вы можете, это обменяться с далёкими часами сигналами (а это займёт время), а потом, исходя из каких-то предположений о скорости сигналов, произвести расчёты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение14.10.2014, 19:23 


23/05/12

1245
1. Ага, читал когда-то.
epros в сообщении #918934 писал(а):
часы — сугубо локальный объект
Да.
И с остальным согласен.
Ну вот у вас есть "собственное сейчас" и у меня есть свое "собственное сейчас", мы их объединяем и получаем эквитемпоральную гиперповерхность, которая и есть наш физический мир скольких-то там измерений. Только времени нет как внешнего явления. Есть изменения и мы их считаем, в каждой точке разный темп изменений и темп изменяется тоже. Такие вот фантазии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение14.10.2014, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lukum в сообщении #918946 писал(а):
Ну вот у вас есть "собственное сейчас" и у меня есть свое "собственное сейчас", мы их объединяем

а они не объединяются. У вас один физический мир, "эквитемпоральная гиперповерхность", а у epros-а - другой физический мир, "эквитемпоральная гиперповерхность".

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение15.10.2014, 07:17 


23/05/12

1245
Хммм. Вроде объединяются, нам даже объединять не надо, за нас кто-то сделал это, физическая реальность едина.
Вот стоит Lukum, а в метре от него epros, провели линию и на линию поставили Munin в метре от epros так, чтобы Munin не видел Lukum. И вот у всех троих разная картинка. Но мы вполне можем согласовать ее, если захотим, составим единое представление о реальности.
Мы все трое видим разный мир, разную картинку и под разными углами, но реальность одна. Аналогично и с настоящим, которое "сейчас".
Да, нам трудно сопоставить точки мировых линий двух объектов, но сколько веревочке не вейся, а конец будет. Вот концы мировых линий и есть наша физическая реальность (этакая "эквитемпоральная гиперповерхность"), мир не содержащий время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение15.10.2014, 09:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Lukum в сообщении #918946 писал(а):
Ну вот у вас есть "собственное сейчас" и у меня есть свое "собственное сейчас", мы их объединяем и получаем эквитемпоральную гиперповерхность, которая и есть наш физический мир скольких-то там измерений.
Ээээ, стоп, стоп. Определение понятия одновременности — не настолько прямолинейная штука. Думаете, что когда часы Васи и Пети показывают по 12:00 каждые, то это уже «одновременно»? А Вы подумали о том, когда они свои часы запустили и как эти моменты связаны между собой? А вдруг Вася живёт по московскому времени, а Петя — по владивостокскому?

Или вот другой пример: Есть станция на Земле и есть висящий над ней геостационарный спутник. На обоих — точные часы, работающие на одинаковых физических принципах. Регулярный обмен радиосигналами показывает, что одни часы чуть-чуть, но систематически отстают от других. Что делать? По-прежнему считать, что «одновременно» — это когда на обоих часах одинаковые показания?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение15.10.2014, 09:13 


01/12/11

1047
epros в сообщении #919117 писал(а):
Или вот другой пример: Есть станция на Земле и есть висящий над ней геостационарный спутник. На обоих — точные часы, работающие на одинаковых физических принципах. Регулярный обмен радиосигналами показывает, что одни часы чуть-чуть, но систематически отстают от других.

Это установленный факт, или ваше допущение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение15.10.2014, 09:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Давно и надёжно установленный факт, который приходится учитывать в технике GPS.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 422 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 29  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group