Большой Взрыв

[Munin]

LeontiiPavlovich в сообщении #671545 писал(а):

да, которое постоянно меняется в силу течения времени

Расстояние меняется. Точка не меняется.

LeontiiPavlovich в сообщении #671545 писал(а):

Да и вообще, они на своей оси времени занимают все ее моменты, какой момент времени взять?

Они берут не момент на своей оси времени. Они берут конкретное событие (точку пространства-времени) в пространстве-времени. Если вы ещё не освоились с пространством-временем, вам надо сделать шаг назад, и вместо космологии плотнее изучить СТО. Космология будет дальше.

LeontiiPavlovich в сообщении #671545 писал(а):

Давайте возьмем всех наблюдателей , которые оценивают возраст Вселенной одинаково каким-то количеством лет, они все будут располагаться на гиперболе на ПВД, те кривой равного космологического времени
Но есди мы возьмем какого-то наблюдателя, и проведем линию относительности одновременности, то все эти наблюдатели не смогут уместиться на этой прямой, тк они расположены на гиперболе
А прямая не может покрыть гиперболу

Да. Да. Да. И что с того?

LeontiiPavlovich в сообщении #671545 писал(а):

Те если мы сейчас оцениваем возраст вселенной как какое-то количество лет, то в пространственном срезе нашей ИСО не существует других наблюдателей, которые оценивают возраст Вселенной также

Пространственный "срез" можно проводить по-разному. Можно по прямой. Можно по гиперболе.

В настоящей Вселенной (как я уже сказал, наша Вселенная - не плоская), варианта "по прямой" вообще нет. Есть только разные кривые варианты. И в космологии есть один общепринятый. Он соответствует "по гиперболе" для того случая, когда вселенная была бы плоская. Разумеется, можно провести и другие - они ничем не хуже. Но они не будут обладать тем свойством, что во всех их точках возраст Вселенной одинаковый.

LeontiiPavlovich в сообщении #671545 писал(а):

Хотите я Вам нарисую ПВД?

Да пока не вижу необходимости.

LeontiiPavlovich в сообщении #671545 писал(а):

хочется разобраться

Сначала СТО. Потом начала ОТО. Что такое искривлённое пространство, геодезическая, кривая, касательные векторы и плоскости, перенос вектора, сетка координат, разные сетки координат. Что такое искривлённое пространство-время, как в нём распространяется свет, как выглядят пространственноподобные и времениподобные линии и поверхности. Что такое координатные особенности, как они могут выглядеть в разных системах координат. Ну и потом космология: геометрии пространств Евклида, сферическая, Лобачевского, модели Фридмана-Леметра, потом при желании модель Де Ситтера, модель Эйнштейна.

Литература: в принципе, можно разобраться только по ЛЛ-2, но там мутные пояснения и слишком конспективный рассказ. Дополнительно рекомендуются Мизнер-Торн-Уилер, Вайнберг "Гравитация и космология", популярные рассказы типа этого: http://www.astronet.ru/db/msg/1194831 , и отдельно чего-нибудь популярное по римановой геометрии и искривлённым поверхностям.

[LeontiiPavlovich]

Цитата:

Расстояние меняется. Точка не меняется.

ну да, это очевидно

Цитата:

Они берут не момент на своей оси времени. Они берут конкретное событие (точку пространства-времени) в пространстве-времени.

но ведь чтобы определить расстояние нужно две точки, первая из них-момент Большого взрыва, а вторая?

Цитата:

Если вы ещё не освоились с пространством-временем, вам надо сделать шаг назад, и вместо космологии плотнее изучить СТО. Космология будет дальше.

да нет вроде нормально освоился

Цитата:

Да. Да. Да. И что с того?

как то не по-людски

Цитата:

Пространственный "срез" можно проводить по-разному. Можно по прямой. Можно по гиперболе.

это можно только в ускоренной СО

Цитата:

В настоящей Вселенной (как я уже сказал, наша Вселенная - не плоская), варианта "по прямой" вообще нет. Есть только разные кривые варианты. И в космологии есть один общепринятый. Он соответствует "по гиперболе" для того случая, когда вселенная была бы плоская. Разумеется, можно провести и другие - они ничем не хуже. Но они не будут обладать тем свойством, что во всех их точках возраст Вселенной одинаковый.

КАК может быть во всех точках Вселенной возраст одинаковый?????Вы имеете ввиду для всех точек в данном пространственном срезе?

Цитата:

Сначала СТО. Потом начала ОТО. Что такое искривлённое пространство, геодезическая, кривая, касательные векторы и плоскости, перенос вектора, сетка координат, разные сетки координат. Что такое искривлённое пространство-время, как в нём распространяется свет, как выглядят пространственноподобные и времениподобные линии и поверхности. Что такое координатные особенности, как они могут выглядеть в разных системах координат. Ну и потом космология: геометрии пространств Евклида, сферическая, Лобачевского, модели Фридмана-Леметра, потом при желании модель Де Ситтера, модель Эйнштейна.

Литература: в принципе, можно разобраться только по ЛЛ-2, но там мутные пояснения и слишком конспективный рассказ. Дополнительно рекомендуются Мизнер-Торн-Уилер, Вайнберг "Гравитация и космология", популярные рассказы типа этого: http://www.astronet.ru/db/msg/1194831 , и отдельно чего-нибудь популярное по римановой геометрии и искривлённым поверхностям.

Спасибо, посмотрю
Пробовал читать Уилера, но как то сложно
А до ландавшица мне еще пахать и пахать

[Munin]

LeontiiPavlovich в сообщении #671605 писал(а):

но ведь чтобы определить расстояние нужно две точки, первая из них-момент Большого взрыва, а вторая?

Вторая - это где находится наблюдатель. Наблюдатель ползёт по времени - расстояние тоже.

LeontiiPavlovich в сообщении #671605 писал(а):

это можно только в ускоренной СО

Нет. В ОТО пространство-время в общем случае искривлено. Прямую линию провести вообще никак нельзя. Поэтому мирятся с необходимостью проводить кривую, и допускают вообще любую кривую.

LeontiiPavlovich в сообщении #671605 писал(а):

КАК может быть во всех точках Вселенной возраст одинаковый?????Вы имеете ввиду для всех точек в данном пространственном срезе?

Да, я имею в виду, в данном "срезе". Вот если "срез" специально так провести, чтобы возраст был одинаковый, то он и будет одинаковый. В рассматриваемой модели - это будет гипербола.

LeontiiPavlovich в сообщении #671605 писал(а):

Спасибо, посмотрю
Пробовал читать Уилера, но как то сложно
А до ландавшица мне еще пахать и пахать

Э нет. Если вам Ландафшиц сложен, то остальное - ещё круче. Я вам тогда посоветую чего-нибудь детское-популярное почитать. Правда, не могу придумать, что. По внутренней геометрии искривлённых поверхностей - ну никаких книг не приходит в голову.

[LeontiiPavlovich]

Цитата:

Вторая - это где находится наблюдатель. Наблюдатель ползёт по времени - расстояние тоже

Ползет?-на ПВД он существует одновременно во всех своих временным точках).

Цитата:

Да, я имею в виду, в данном "срезе". Вот если "срез" специально так провести, чтобы возраст был одинаковый, то он и будет одинаковый. В рассматриваемой модели - это будет гипербола.

это ясно НО....
да и вообще на ПВД диаграмме вселенная существует везде и в любой момент времени, так что значание ее возраста особого смысла не имеет
я разобрался с вашей моделью большого взрыва, вырожденного решения ФРИДМАНА и пришел к выводу, что если исходить из этой модели, то если мы скажем оцениваем возраст вселенной как какое-то количесвто лет, то нам всегда будет казаться, что другие наблюдатели с различными скоростями оценивают возраст вселенной моложе, а им будет казаться наоборот, что мы оцениваем возраст вселенной моложе

[Munin]

LeontiiPavlovich в сообщении #671654 писал(а):

Ползет?-на ПВД он существует одновременно во всех своих временным точках).

А с его точки зрения - движется по возрастанию временной координаты. Я думаю, вы поняли, о чём я.

LeontiiPavlovich в сообщении #671654 писал(а):

да и вообще на ПВД диаграмме вселенная существует везде и в любой момент времени

Нет, не везде и не в любой. Вы смотрите на диаграмму пространства Минковского - оно да, бесконечно во все стороны. Но вселенные бывают разными, произвольными допустимыми с точки зрения уравнений ОТО пространственно-временными многообразиями. Наша Вселенная, видимо, одно из решений Фридмана-Леметра, модифицированное $\Lambda$-членом. Решения Фридмана ограничены по времени в прошлом, а некоторые - и в будущем (не наш случай, но упоминаю для полноты).

LeontiiPavlovich в сообщении #671654 писал(а):

если мы скажем оцениваем возраст вселенной как какое-то количесвто лет, то нам всегда будет казаться, что другие наблюдатели с различными скоростями оценивают возраст вселенной моложе, а им будет казаться наоборот, что мы оцениваем возраст вселенной моложе

Непонятно, как вы пришли к этому выводу. Я считаю, это неверно, и где-то в ваших рассуждениях ошибка.

Вот теперь рисуйте пространственно-временные диаграммы, и приводите формулы. Чтобы этот вывод обосновать и доказать.

[LeontiiPavlovich]

Цитата:

Непонятно, как вы пришли к этому выводу. Я считаю, это неверно, и где-то в ваших рассуждениях ошибка.

Вот теперь рисуйте пространственно-временные диаграммы, и приводите формулы. Чтобы этот вывод обосновать и доказать.

вот картинка-
Поясняю, пусть ось Т это ось времени какой-то ИСО, и ось Х-ее пространственная ось
пусть в момент времени Б наш наблюдатель А(назовем его так) оценивал возраст вселенной в 100 метров светового времени, а в момент времени А-в 200 метров светового времени
Гиперболы означают линии постоянного космолгического времени
Так вот пусть наш наблюдатель А в момент времени А обозрит некоторых других наблюдателей, которые движутся с определенной скоростью относительно него
В момент времени А они будут находится соответственно на пересечении этой розовой линии относительности одновременности наблюдателя А и оранжевой гиперболы
Оранжевая гипербола соответствует всех точкам пространства времени, в которых наблюдатели оценивают возраст вселенной в 100 метрах светового времени
Тогда наш наблюдатель увидит, что если он оценивает расстояния до большого взрыва как 200 метров светового времени, то в этот момент другой указанный наблюдатель оценивает возраст вселенной в 100 метров светового времени

[JoAx]

Етот вариант тоже уже был рассмотрен в своё время:
Milne_model
Более менее подходящие диаграммы к этому случаю в сети тоже имеются:



Красная линия - световой конус - то, что "мы" видим, смотря во Вселенную.

Цитата:

Тогда наш наблюдатель увидит, что если он оценивает расстояния до большого взрыва как 200 метров светового времени, то в этот момент другой указанный наблюдатель оценивает возраст вселенной в 100 метров светового времени

Вспомните, что когда мы смотрим в даль - мы одновременно смотрим в прошлое. Соответственно мы наблюдаем события, которые ближе к "началу Вселенной".
Всё правильно.
А вот "горизонтальные линии" в вашей диаграмме нужно "забыть". Они, с точки зрения такой модели, как бы не имеют смысла.

[Munin]

JoAx в сообщении #671788 писал(а):

Етот вариант тоже уже был рассмотрен в своё время:
Milne_model

Ну вот, а я всё время это название забываю. Мне проще запомнить, как Friedmann-Lemaître $\rho=0.$ Спасибо за ссылку. Картинку. И вообще участие в пояснениях.

[Sicker]

А разве пространство-время Фридмана-Леметра с метрикой $ds^2=dt^2-{t^2}dX^2$ не плоское? Это же метрика плоского пространства-времени, только записанная в гиперволических координатах, аналогично метрике равноускоренного наблюдателя
И линии$X=const$ не будут его пространственно подобными сечениями, тк не являются геодезическими

[Munin]

Sicker в сообщении #916384 писал(а):

А разве пространство-время Фридмана-Леметра с метрикой $ds^2=dt^2-{t^2}dX^2$ не плоское?

Правильно, плоское.

Sicker в сообщении #916384 писал(а):

И линии$X=const$ не будут его пространственно подобными сечениями, тк не являются геодезическими

Времениподобными. Будут и являются. Проверьте.

[Sicker]

Munin в сообщении #916406 писал(а):

Времениподобными. Будут и являются. Проверьте.

ой, я имел ввиду линии $t=const$

[Munin]

Они будут пространственноподобными сечениями. А геодезическими не будут (точнее, геодезические не будут в них лежать, если мы про 4-мерное п.-в.). Ну, в общем, и что ж такого? Зато они удовлетворяют космологическим симметриям: однородность и изотропность.

[Sicker]

Munin в сообщении #916593 писал(а):

Они будут пространственноподобными сечениями. А геодезическими не будут

а разве пространственноподобные сечения не по пространственно-подобным геодезическим проводятся?

[Утундрий]

Sicker в сообщении #916600 писал(а):

разве пространственноподобные сечения не по пространственно-подобным геодезическим проводятся?

Обычно нет. Пространственно-подобную геодезическую, конечно, никто не мешает провести, но в ней крайне мало смысла.

[Sicker]

я думал временноподобные сечения можно как угодно проводить, а вот в каждой ее точке надо строить пространственно подобную геодезическую
Те сетки координат состоят из пространственно подобных геодезических и времененно подобных сеченый, не являющихся временноподобными геодезическими