Религия, психбольные. Непознанное или враньё и галлюцинации?

[danko 2013]

Kitozavr в сообщении #911306 писал(а):

Что враньё и розыгрыш. Если бы кто-либо смог продемонстрировать подобное в контролируемом эксперименте, это стало бы мировой сенсацией на следующий день.

Есть сведения и о контролируемых демонстрациях:
Мирин Дажо
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Имя при рождении: Arnold Gerrit Henskes
Дата рождения: 6 августа 1912
Дата смерти: 26 мая 1948 (35 лет)

Кардинальные жизненные перемены произошли у Арнольда в 1945 году, на 33-м году жизни. Именно тогда он поверил в то, что его тело неуязвимо. Арнольд решил показать всем, что он физически неуязвим, бросил работу и переехал в Амстердам, где ходил по кафе и барам и предлагал посетителям зарезать себя. Скоро о нём заговорил весь город.

Хотя Арнольд прославился исключительно прокалыванием тела, на его первом выступлении он съел кусок стекла и шесть лезвий. Как признавался сам Арнольд, эти вещи никогда не покидали его тело, а дематериализовались внутри него.

Многие испытания не демонстрировались на людях, например, умывание кипятком. Кожа Дажо при этом даже не покраснела, не говоря об ожоге.

Ян де Гроот подсчитал, что в день Дажо прокалывали более 50 раз, и несколько дней более 100 раз. Острые спицы и рапиры проходили сквозь сердце, лёгкие и селезёнку, иногда через несколько органов одновременно, кровь при этом отсутствовала.
В одном выступлении в Цюрихе, чтобы доказать публике, что это не обман, Дажо пронзили тремя полыми 8-миллиметровыми трубками, через которые подавалась вода.

31 мая 1947 года он продемонстрировал свои таланты в Цюрихском кантональном госпитале в присутствии множества докторов, врачей и журналистов. Там же были сделаны рентгеновские снимки, показывающие пронзённые шпагой внутренние органы. После изъятия шпаги кровь отсутствовала, а на теле остались лишь маленькие пятнышки. Подобные исследования были проведены также в Базеле и Берне.

Всё же трудно предположить (при наличии огромного количества фото и видео документов и отсутствии в то время современных технических возможностей), что 70 лет назад была разработана грандиозная афёра с участием множества людей, осуществлённая без малейшего прокола, и не получившая до сих пор более или менее адекватного разоблачения.
Такое предположение, на мой взгляд, ещё более невероятно, чем допущение сверхъестественных способностей МИРИН ДАЖО.

[AAA1111]

В принципе, при желании, можно было бы воспользоваться хотя бы даже той недорогой аппаратурой которая широко доступна в продаже.

Вот например один отечественный приборчик ценой всего 4500р.
Габариты не большие, легко помещается в карман.
Имеет следующие параметры:
Диапазон измерения частоты
20..2000 Гц
Среднеквадратическое (амплитудное) значение электромагнитной индукции, мкТл
0,1-25 (0,05-15)
Относительная погрешность значений электромагнитной индукции, %
±15
Среднеквадратическое (амплитудное) значение напряженности электрического поля, кВ/м
0,17 - 1,7 (0,01 - 1)
Относительная погрешность значений электрического поля, %
±15
Частота проведения измерений, раз/сек.
2

И с другого сайта о похожем приборе (возможно чуть другая модель):
Диапазон измеряемых частот электромагнитного поля, Гц: от 20 до 2 000
Диапазон измерения амплитудного значения напряженности магнитного поля (магнитной индукции) по осям X, Y, Z, А/м (мкТл): от 0,04 до 12* (от 0,05 до 15*)
Диапазон измерения среднеквадратических значений напряженности магнитного поля (магнитной индукции), А/м (мкТл): от 0,08 до 20* (от 0,1 до 25*)
Пределы допустимой относительной погрешности измерения напряженности магнитного поля, %: 30
Аппаратная нелинейность измерения напряженности магнитного поля в диапазоне имерения на частоте тестового магнитного поля 50 Гц, не более, %: 7
Диапазон измерения амплитудного значения напряженности электрического поля, В/м: от 10 до 1700*
Пределы допускаемой относительной погрешности измерения значений электрического поля, %: 30
Аппаратная нелинейность измерения значений электрического поля в диапазоне измерения на частоте тестового электрического полля 50 Гц, не более, %: 4

Интересно таким прибором можно предполагаемых "духов" задетектить?

Есть ещё аппаратура посерьёзнее:
Базовый вариант комплектации № 13 обеспечит измерение переменных низкочастотных электрических и магнитных полей промчастоты 50 Гц, частотного диапазона 10…30 кГц, электростатических полей, а также постоянных магнитных и геомагнитных полей в помещениях и на рабочих местах при аттестации рабочих мест по условиям труда, проведении производственного контроля и электромагнитного мониторинга.
140 420 руб.(включая НДС и первичную поверку)

Правда и цена уже совсем не маленькая.

P.S.: Если кто привык читать темы с конца, то страницы 7-9 можно не читать, ничего по теме там нет.

[Kitozavr]

danko 2013
Нашёл английскую статью, в которой делается предположение о том, как Дажо протыкал себя.

AAA1111
Попытка искать духов самим это дохлый номер потому, что, как только вы их не найдёте, экстрасенсы заявят, что вы плохо искали, или метод не тот, духи вообще эмп не создают и т.д. и т.п. Если кто-то хочет доказать, что духи есть, то пусть самостоятельно определит что они из себя представляют и предложит способ их обнаружения.

[AAA1111]

Kitozavr в сообщении #911340 писал(а):

Попытка искать духов самим это дохлый номер потому, что, как только вы их не найдёте, экстрасенсы заявят, что вы плохо искали, или метод не тот, духи вообще эмп не создают и т.д. и т.п. Если кто-то хочет доказать, что духи есть, то пусть самостоятельно определит что они из себя представляют и предложит способ их обнаружения.

Я не про экстрасенсов. Я про людей которые реально страдают от подобных ощущений и обращаются в больницы за помощью, чтобы их избавили от этого.

[Евгений Машеров]

Старый, но ценный научпоп
http://www.plam.ru/psiholog/_fabrikanty_chudes/p1.php

[AAA1111]

Kitozavr в сообщении #911340 писал(а):

Нашёл английскую статью
, в которой делается предположение о том, как Дажо протыкал себя.

Нужно быть совсем безбашенным, чтобы не обладая такой способность на самом деле, заявлять о том,
что ты неуязвим и убедительно демонстрировать всем желающим свою мнимую неуязвимость.

Наверняка после такого найдётся некоторое количество поверивших, которые захотят лично ткнуть в него неожиданно чем нибудь опасным для здоровья,
или стукнуть по голове чем нибудь тяжелым. Так на всякий случай, чтобы полностью удостоверится что он неуязвим.
Парень очень сильно рискует, если жульничает (фокусничает).
"Весёленькая" жизнь ему теперь точно гарантирована.

[Denis Russkih]

AAA1111 в сообщении #911408 писал(а):

Нужно быть совсем безбашенным, чтобы не обладая такой способность на самом деле, заявлять о том,
что ты неуязвим и убедительно демонстрировать всем желающим свою мнимую неуязвимость.

По-моему, даже обладая реальной неуязвимостью, нужно быть совсем без башни, чтобы перед кем-то хвастаться таким даром. :) А ну как похитят и распотрошат, в попытке выяснить секрет регенерации.

Цитата:

It was perhaps not the best career choice, though, as Dajo died at age 35 from an aortic rupture, resulting from swallowing a long steel needle.

Что-то в тот раз не помогли "сверхспособности".

Мне вот думается следующее. Бывают такие нарушения в работе нервной системы, когда человек начисто перестаёт чувствовать боль (как будто постоянно накачан обезболивающими). Возможно, Дажо был из таких людей. Ну и постарался извлечь пользу из своей нечувствительности к боли. Это максимум "сверхспособностей", которые у него можно предположить. :) А как именно он мог проделывать свой фокус — вполне правдоподобно объяснено по ссылке.

Глуповато, конечно, с его стороны. Ничем хорошим такой риск закончиться не мог.

[Kitozavr]

AAA1111 в сообщении #911397 писал(а):

Я про людей которые реально страдают от подобных ощущений и обращаются в больницы за помощью, чтобы их избавили от этого.

Дело в том, что никто не будет проверять реальность фантазий каждого психа. Как бы вы поступили, если бы к вам обратился человек с жалобой на докучающих ему единорогов?

Отличное видео от комика Тима Минчина, подходящее к теме.

[Евгений Машеров]

В общем, время от времени на "а вдруг в этом что-то есть?!" пробивает и серьёзных учёных. Погуглите "Крукс". И они начинают проводить опыты. После чего вдруг неожиданно обнаруживается, что медиум жулик или психически больной, а столь долго показывать чудеса ему удавалось из-за доверчивости учёных (они, вообще-то, умеют не доверять, но не доверяют небрежности в эксперименте, ошибкам в выкладках, пренебрежению дополнительными воздействиями - а вот работать с сознательным обманом не умеют, как и с "полусознательным" истериков, это епархия иногда следователей, иногда психиатров). А только пригласят для консультации хотя бы профессионального фокусника (ну, или сам учёный фокусник-любитель, как Роберт Вуд), как чудеса стремительно исчезают...

[Munin]

Евгений Машеров в сообщении #911459 писал(а):

а вот работать с сознательным обманом не умеют

+1.

Для работы с такими персонажами, кроме учёных, нужны рядом хорошие следователи.

[AAA1111]

Евгений Машеров в сообщении #911399 писал(а):

Старый, но ценный научпоп http://www.plam.ru/psiholog/_fabrikanty_chudes/p1.php

Интересно, но на свой вопрос я так ответов и не нашел.

Kitozavr в сообщении #911439 писал(а):

Дело в том, что никто не будет проверять реальность фантазий каждого психа.

А каждого и не обязательно проверять.
Но хотя бы раз в несколько лет с появлением новой более чувствительной аппаратуры можно проводить единоразовые широкомасштабные исследования на сей счёт.
Это было бы логично и научно, Вы так не считаете? Мало ли что ещё может существовать чего науке неизвестно.
Явление есть, не факт, что оно только глюками обусловлено. К тому же сами причины возникновения заболевания насколько я понимаю ещё мало изучены.
И по сути психиатрия работает со следствиями явления (глушат таблетками), а не устраняет причины его возникновения.

Kitozavr в сообщении #911439 писал(а):

Как бы вы поступили, если бы к вам обратился человек с жалобой на докучающих ему единорогов?

Ну единороги это конечно слишком, но вот тактильные ощущения проверил бы обязательно.
Например, если у человека что-то постоянно двигается над головой, вокруг головы, на плече,
на поверхности тела как какой то плотный дух или какое то плотное поле неизвестной природы.
На мой взгляд обнаружить в таком случае какую то ауру, нимб, "духов"
или ещё чего не вещественное (в известном смысле), но обладающее не слабыми электромагнитными полями,
вероятность совсем не нулевая.

[Kitozavr]

Если отбросить вопрос целесообразности, то можно провести эксперимент. Но для этого нужно чётко определить что конкретно вы ищете.

[Touol]

Kitozavr в сообщении #910802 писал(а):

Touol в сообщении #910754

писал(а):
Вы надеюсь знаете, что такое настоящий научный эксперимент? К его упрощённому варианту я вас и склоняю.

Touol в сообщении #910754

писал(а):
Но в итоге оказалось.. Шум! Диплом пятерка только потому, что научник поддержал. Сказал типа вот работал, мерял. Формулы описывающие желаемый эффект получены (с подсказкой) самостоятельно. Отрицательный результат тоже результат, и ваш научник полностью прав. Зачем было бы проводить эксперименты, если бы результат был заранее известен?

Touol в сообщении #910754

писал(а):
В интернете док-ствсвидетельств полно. И скептикам ничего не доказыват .

В интернете нет научных экспериментов с положительными результатами, а есть только шоу и заявления самих экстрасенсов.

Уважаемый Kitozavr ваши вопросы требуют настолько обстоятельно ответа, что у меня, как человека несколько ленивого, возникает сильное искушение забить и оставить ваши вопросы без ответа. Но все-таки попробую. Надеюсь вы простите, если отвечу кратко конспективно, и где-то не очень точно.

К его упрощённому варианту я вас и склоняю. Если насчет облаков, то подходящая погода не каждый день бывает. Облака должны быть относительно маленькими (в смысле чтоб в угол обзора их много влезало). Некоторые облака должны быть рядом и бежать в одну сторону. Не слишком быстро и не слишком медленно. Эффект четко заметен в лучшем случае через минут 15. Для статистики, проверки "угадайки", нужно набрать хотя бы 20 успешных экспериментов. А лучше сотню, для учета статистики не успешных. По будням работа. Время только в выходные, и то не всегда. В итоге 2-3 месяца экспериментов. У меня наглости не хватает, чтоб попросить у кого-то настроенного скептически поучаствовать в таких экспериментах.

-- Чт сен 25, 2014 05:51:27 --

Kitozavr в сообщении #910514 писал(а):

Вот это очень легко проверить. Покажите кому-нибудь ваши фотографии "до" и "после" (только не говорите ему, что вы меняли черты лица). Заметит ли он разницу?

Ну во первых риск не малый. Организм человека находиться в состоянии гомеостаза. Одно малое изменение может потянуть целую кучу не очень благоприятных изменений в организме. (Был печальный опыт. А может и вернуться все назад. Только неуправляемая самонастройка организма спасает. Тело само лечиться.) Дара "свыше", знания что и как делать нет.
Во вторых, не знаю как вы, а я больше узнаю человека не по конкретным чертам лица. А по некой индивидуальности записанной в этих чертах. И вообще, лицо может сильно меняться от настроения. Фотки ничего не доказывают.
В общем, соблазн доказать существование экстрасенсорики возникает довольно часто, но быстро проходит. Да и нет у меня такой цели (Это не ко мне. Поищите, так скажем, более "озабоченных" этой целью.). А вот объяснить экстрасенсов с точки зрения физики цель есть! Более менее интересные варианты (идеи) есть, но пока не слишком убедительно. Только после четкой картины квантовых измерений что-то более определенно сказать можно будет. Надеюсь

[danko 2013]

Touol в сообщении #911733 писал(а):

Только после четкой картины квантовых измерений что-то более определенно сказать можно будет.

Любое измерение предполагает определённое взаимодействие, которому присуща некоторая величина энергии.
Вы какой тип взаимодействия имеете в виду? И о каких величинах энергии идёт речь?

[Kitozavr]

Touol
Но если вы не провели эксперимент, как вы можете утверждать, что описываемые вами явления существуют?

Touol в сообщении #911733 писал(а):

А вот объяснить экстрасенсов с точки зрения физики цель есть!

Чтобы объяснить феномен надо сначала убедиться в его существовании.