2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17  След.
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 01:26 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Munin в сообщении #852015 писал(а):
Мало слышать, надо хотя бы в общих чертах понять, что термин значит.

Да я прикалываюсь, что слышал. Я даже никогда и не слышал и читать совсем не умею, а понимать - тем более.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 01:43 
Заслуженный участник


06/02/11
356
Munin в сообщении #852003 писал(а):
После этого слово "среда" выветрится из головы как старое воспоминание из детства, поражающее своей наивностью.


ну вот, не выветрилось. Почитайте, например, книжку Полякова, первую главу.

Проблема в том, что пока вы пишете пертурбативные лагранжианы, к тому же, уже написанные в учебнике, пока одно поле = одна частица, физическая интуиция вообще не нужна, никакая. А когда вы разобрались с классическими симметриями, и задаете более интересные вопросы, тогда и выясняется, что физическая интуиция нужна. И учиться ей надо у тех, кто чего-то сам сделал. Возможно, вы читали, что ув. flying-bear пишет о борцах со лженаукой. Понятия, которые при слишком буквальном понимании мешают студенту на начальном этапе, могут оказаться полезными на следующем этапе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 07:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
type2b в сообщении #852026 писал(а):
Почитайте, например, книжку Полякова, первую главу.

Имхо, он совсем не о том, что произносите вы. Слова похожи, да, но смысл совершенно другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 09:46 
Заслуженный участник


06/02/11
356
Считать поле фундаментальным плохо. Как правило, теория поля является эффективным описанием реальности (в кондмате UV completion нам известен, а в Стандартной модели не известен), это RG flow откуда-то. Соответственно, аналогия с кондматом полезна, чтобы понимать, как теория поля с ее особенностями (аномалии, например) возникает на больших расстояниях. Кроме того, одна и та же физика может описываться разными теориями поля (или даже не поля). Правильно думать, что теория поля -- это как координатный патч на многообразии. А как называть подлежащую ей физическую реальность, это дело вкуса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 10:44 


26/04/08

1039
Гродно, Беларусь
type2b в сообщении #852077 писал(а):
Считать поле фундаментальным плохо_____Правильно думать, что теория поля -- это как координатный патч на многообразии. А как называть подлежащую ей физическую реальность, это дело вкуса.

А как Вы относитесь к комплексным полям?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 14:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
type2b в сообщении #852077 писал(а):
Считать поле фундаментальным плохо.

Это пока наш best guess, если не считать струн (которые тоже, в общем-то, поле).

Так что, извинитя. Если у вас есть в кармане что-то ещё, считайте фундаментальным его, но это маргинально.

type2b в сообщении #852077 писал(а):
Как правило, теория поля является эффективным описанием реальности

К сожалению, кондмат - ещё хуже в этом плане. Поэтому в паре "среда - поле" поле может быть не лучшим кандидатом на фундаментальность, но среда всегда заведомо ещё ниже в списке.

type2b в сообщении #852077 писал(а):
Соответственно, аналогия с кондматом полезна, чтобы понимать, как теория поля с ее особенностями (аномалии, например) возникает на больших расстояниях.

Не совсем. Вот тут осторожность нужна. Потому что теория поля может возникать так же, как в кондмате, а может и не так же. Возможности хеп в этом плане шире. Поэтому кондмат - не более чем площадка для разминки, и та самая "колыбель, где нельзя вечно жить в колыбели".

Представьте себе, что вы разрабатываете теорию поля для какого-нибудь квантового взаимодействия, но знаете только пример электромагнитного: спина 1, массы 0, с тривиальной внутренней симметрией, без самодействия и с минимальным взаимодействием. И даже not aware об остальных возможностях! У вас же ничего не получится.

type2b в сообщении #852077 писал(а):
Кроме того, одна и та же физика может описываться разными теориями поля (или даже не поля).

Вот этого не уловил. Вроде, лагранжиан (эффективный) вполне привязан к наблюдаемым, разве нет?

type2b в сообщении #852077 писал(а):
Правильно думать, что теория поля -- это как координатный патч на многообразии. А как называть подлежащую ей физическую реальность, это дело вкуса.

Вот когда вы научитесь описывать реальность со многими такими патчами, можно будет его как-нибудь называть. (Кондматом это описание называться уж точно не будет.) А пока, повторяю, и теория поля, и слово соответствующее - the best guess.

-- 20.04.2014 15:56:42 --

bayak в сообщении #852087 писал(а):
А как Вы относитесь к комплексным полям?

Комплексных полей в физике полно. К ним все относятся как к траве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 15:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва

(Оффтоп)

Цитата:
Но плотность его – отрицательна по знаку...

Надо же, Сергей Вас тоже как давно не было заметно. Вы наверное перспективным академиком будите по теории гидродинамики жидкости с отрицательной плотностью. Надо же я и не разу не слышал о таком. Захватывающе. Кабы не обывательский православный празник я бы сразу что-то, а так даже не знаю когда осмыслю. Ссылку бы Вы на нашем Форуме опубликовали о новом разделе механики сплошных сред. До Вас то кто-то формулировал? Отрицательная сосредоточенная масса частиц - дело обыденное - а кто первым(не Вы ли) постановку задач гидродинамики сделали, да еще и решение о отталкивании источников получили!

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 19:10 


26/04/08

1039
Гродно, Беларусь
Munin в сообщении #852147 писал(а):
Комплексных полей в физике полно. К ним все относятся как к траве.

А комплексные потенциалы в физике применяются?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 21:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я про такое не слышал, но это не значит, что не применяются. Может быть, применяются, но наверное, не в обычном "физическом" смысле слова "потенциал", а скорее, в "математическом" - как функция меньшей размерности, от которой берут производную, и задачу сводят к задаче на эту функцию, к более простой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 22:53 
Заслуженный участник


06/02/11
356
Munin в сообщении #852147 писал(а):
Вот когда вы научитесь

этот разговор какой-то бесполезный. Вы про дуальности слышали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 23:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
type2b в сообщении #852360 писал(а):
Вы про дуальности слышали?

Немного. Это в той области, где ещё никто ничего не научился, да?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение21.04.2014, 00:08 
Заслуженный участник


06/02/11
356
не сказал бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение21.04.2014, 00:34 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Munin в сообщении #852370 писал(а):
type2b в сообщении #852360 писал(а):
Вы про дуальности слышали?
Немного. Это в той области, где ещё никто ничего не научился, да?

Как раз наоборот, не только научились, но и других научили: http://vladimir-anski.livejournal.com/23615.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение21.04.2014, 01:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Ваша чушь меня не интересует. Избавьте меня от неё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение21.04.2014, 07:39 


31/08/09
940
bayak в сообщении #852261 писал(а):
А комплексные потенциалы в физике применяются?

Применяются, правда, пока широко известны применения комплексных потенциалов лишь к стационарным задачам и с двумя пространственными измерениями, или эффективно сводящимся к двумерию, например, с цилиндрической симметрией. См., например, книгу Лаврентьева и Шабата "Проблемы гидродинамики и их математические модели":
http://bookre.org/reader?file=543144
Там же подчеркивается, что расширение красивых методов комплексного потенциала на физические задачи с тремя, а тем более, четырьмя измерениями, по мнению авторов, сильно ограничены. В качестве доказательства приводится теорема Фробениуса, согласно которой, алгебра комплексных чисел не имеет расширения на три и большее число измерений с сохранением всех их математических свойств, включая коммутативность умножения и наличие операции деления. Отчасти, исключением из данного правила некоторые математики считают алгебру кватернионов Гамильтона, однако у тех умножение уже не коммутативно, но самое главное, аналитические функции от кватернионов ограничены дробнолинейными. Что тесно связано с 15-параметрической группой конформных преобразований четырехмерного евклидова пространства, которое соответствует алгебре кватернионов, точно так же, как двумерное евклидово пространство соответствует алгебре комплексных чисел. У последних, кстати, и множество аналитических функций, и группа конформных преобразований - бесконечно-параметрические, что и делает их прекрасным полигоном для применения ко многим физическим задачам, сводящимся к двум евклидовым измерениям.

Однако, те же Лаврентьев и Шабат, косвенно, говорят о еще одной двумерной коммутативной алгебре, очень похожей на комплексную, которая по их мнению, так же может дать в качестве приложений к физике нечто подобное теории комплексного потенциала, но уже не в евклидовой, а в двумерной псевдоевклидовой геометрии. Это алгебра двойных чисел. Лаврентьев с Шабатом приводят и примеры, называемых ими h-аналитических функций двойной переменной, которые, как сами говорят, при желании можно рассматривать в качестве конформных преобразований в соответствующем по метрике пространстве. Только они не развивают далее данную идею, а ограничиются более тривиальной интерпретацией h-аналитических функций двойной переменной в виде двух волн в двумерном пространстве Галилея (время и пространство в таком независимы друг от друга).

Однако, если довести идею Лаврентьева и Шабата до логического конца, то оказывается, h-аналитические функции двойной переменной, можно использовать для расширения методов комплексного потенциала на двумерное псевдоевклидово пространство-время. В результате получается теория простейшего двумерного гиперкомплексного потенциала. Собственно, решение этой задачи и было продемонстрировано вниманию сэра Роджера Пенроуза год назад на нашем семинаре в РУДН, ссылки на материалы которого я Вам недавно представил в другой теме.

Но самое интересное не это. На много более интересно то обстоятельство, что алгебра двойных чисел, в отличие от алгебры комплексных чисел, не имеет "своей" теоремы Фробениуса и легко расширяется на три и четыре измерения без потери каких бы то ни было математических свойств. Самое главное из которых - бесконечно-параметрическое множество конформных преобразований соответствующего n-мерного (n>2) пространства и такое же по разнообразию множество h-аналитических функций. Иными словами, с использованием гиперкомплексных алгебр, являющихся n-мерным расширением двойных чисел (а заодно и комплексных, но с обязательным наличием делителей нуля в их многомерных расширениях) ни что не запрещает реализации методов гиперкомплексного потенциала не только в абстрактной математике, но и в прикладной физике. Правда, для последнего потребуется в обязательном порядке допустить уместность применения к физике не только римановых и псевдоримановых метрик, но и целого ряда специфических финслеровых (псевдофинслеровых) метрических функций, которые и соответствуют алгебрам расширений двойных и комплексных чисел на случаи n>2. Собственно, именно поэтому меня так интересуют, и финслеровы пространства с вещественными и комплексными метриками Бервальда-Моора, и соответствующие им коммутативно-ассоциативные алгебры, и вытекающие из их существования методы гиперкомплексного потенциала применительно для многомерных физических приложений.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 245 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group