2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




 
 Теорема Гёделя и физическая теория
Сообщение13.04.2014, 13:06 
Уважаемые участники форума! Я не математик, потому обращаюсь к компетентным в этой науке участникам. Подскажите, правильно ли я понимаю смысл теоремы Геделя о неполноте применительно физики.
Я честно пытался самостоятельно разобраться в смысле этой теоремы. Но единственное, что я понял, так это то, что теорема сформулирована в терминах лингвистики: язык, алфавит, слова, предложения… Поэтому я попытался отформатировать физические теории под этот формализм и в его рамках рассмотреть следствия теоремы Геделя применительно классической термодинамики. Сразу же возникли вопросы.
Может быть, я в принципе неверно понимаю смысл этой теоремы, либо неверно понимаю лингвистический формализм применительно к физическим теориям. Полюбопытствуйте, по возможности прокомментируйте.


Языковый формализм физики.

Рассмотрим физику как один из возможных языков, назовем его Ph-язык, посредством которого мы описываем в нашем сознании окружающий нас мир.
Физика описывает мир в терминах физических величин. Поэтому физические величины следует считать словами Ph-языка.
Процедурно любая физическая величина определяются через совокупность измерений опыта [1]. В свою очередь, любые измерения физики сводятся, в конце концов, к измерению длины, массы и времени. А это значит, что любая физическая величина может быть выражена в рамках этих трех величин. Поэтому эти три величины следует считать алфавитом Ph-языка. То есть алфавит Ph-языка состоит из трех букв длина, масса и время. Из них состоят все физические величины - слова этого языка.
Длина, масса и время определяют суть наших представлений об окружающем мире. С их помощью утверждается, что окружающий нас мир материален и существует во времени и пространстве. То есть, эти три понятия являются аксиомами физики, утверждениями, которые верны по факту их использования.
С учетом вышесказанного классическую термодинамику можно представить в форме двух предложений.
1. Материальные тела способны накапливать тепло.
2. Материальные тела способны пропускать через себя тепло.
Эти предложения, высказанные на Ph-языке, имеют вид:

1. $\delta Q = C m \delta T.$
2. $q = k \delta T.$

Сформулированная таким способом термодинамика подпадает под определяющую часть теоремы Гёделя о неполноте. То есть, термодинамика, это аксиоматическая теория, сформулированная на языке, алфавит которого и правила составления слов в нем, определены. Также определена процедура проверки истинности утверждений, сформулированных на этом языке.
В резюмирующей части этой теоремы утверждается, что в рамках такой теории всегда можно сформулировать предложения, которое будучи истинным, в этой теории нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Давайте сформулируем такое предложение. Например:

$L = L_{0}(1 + \alpha \delta T)
$

То есть, при изменении температуры тела его размер меняется.
Это предложение сформулировано в терминах термодинамики, т.е. словами этой теории, и его истинность легко проверяется в опыте. Однако доказать или опровергнуть его в рамках классической термодинамики невозможно. То есть, его нельзя ни вывести из сформулированных выше предложений термодинамики, ни показать противоречие с ними.
Таким образом, на первый взгляд физические теории подпадают под действие теоремы Гёделя. Однако, давайте разбираться.
Вопрос: что значит, можно сформулировать предложение?
Например, предложение: импульс силы, приложенный к материальному телу, приводит к такому же изменению его количества движения:

$Fdt = mdv.
$

Это предложение также нельзя ни доказать ни опровергнуть в рамках термодинамики. Однако, интуитивно, понятно, что это предложение никакого отношения к термодинамике не имеет. Оно для этой теории бессмысленно. Поэтому использовать его в качестве иллюстрации действия теоремы Гёделя применительно термодинамики некорректно.
Вопрос к участникам форума: как в теореме Гёделя определяется процедура формулирования предложений? Или же подразумевается, что теории можно противопоставить любое, формально правильное, предложение. То есть предложение, в т.ч. бессмысленное для данной теории, но отвечающее, каким то, формальным правилам его построения.

1. Физика ХХ века. Проблемы и альтернативы.
Ссылки удалены

 
 
 
 Re: Теорема Гёделя и физическая теория
Сообщение13.04.2014, 16:18 
jurij в сообщении #849074 писал(а):
Подскажите, правильно ли я понимаю смысл теоремы Геделя о неполноте применительно физики.
Она не применима к физике. Странно, что, будучи сказано несколько раз разными людьми, это не произвело никакого эффекта.

jurij в сообщении #849074 писал(а):
Но единственное, что я понял, так это то, что теорема сформулирована в терминах лингвистики: язык, алфавит, слова, предложения…
Нет, она сформулирована в терминах математики. Язык, алфавит, слова и предложения — это не обязательно лингвистика. У них есть точные определения.

И дальше путаница снова продолжается.

 
 
 
 Re: Теорема Гёделя и физическая теория
Сообщение13.04.2014, 16:25 
Ну все правильно в предыдущем сообщении. Можно
еще добавить, что понятие не может быть аксиомой,
аксиома - это связь понятий.

 
 
 
 Re: Теорема Гёделя и физическая теория
Сообщение13.04.2014, 16:30 
ratay в сообщении #849160 писал(а):
Ну все правильно в предыдущем сообщении.
Бессмысленное не может быть правильным или неправильным. Можно, увидев кусочки, которые похожи на что-то знакомое, подумать, что они собираются во что-то осмысленное, но не всегда это так.

 
 
 
 Re: Теорема Гёделя и физическая теория
Сообщение13.04.2014, 16:38 
arseniiv, предыдущее сообщение - это ваше.

 
 
 
 Re: Теорема Гёделя и физическая теория
Сообщение13.04.2014, 16:38 
arseniiv в сообщении #849157 писал(а):
Нет, она сформулирована в терминах математики. Язык, алфавит, слова и предложения — это не обязательно лингвистика. У них есть точные определения.

Например, такие:
В математической логике и информатике формальный язык — это множество конечных слов (строк, цепочек) над конечным алфавитом.
Тогда чем предложенный Ph-язык отличен от этого определения?
ratay в сообщении #849160 писал(а):
Можно
еще добавить, что понятие не может быть аксиомой,
аксиома - это связь понятий.

А утверждение:
Окружающий нас мир материален и существует в пространстве и времени.
Сойдет за аксиому?

 
 
 
 Re: Теорема Гёделя и физическая теория
Сообщение13.04.2014, 16:48 
jurij
 !  Предупреждение за саморекламу. post849074.html#p849074
Ссылки удалены.

 
 
 
 Re: Теорема Гёделя и физическая теория
Сообщение13.04.2014, 16:51 
jurij в сообщении #849168 писал(а):
А утверждение:
Окружающий нас мир материален и существует в пространстве и времени.
Сойдет за аксиому?


Нет, потому что (1) оно не является высказыванием (не записано на формальном языке логики); (2) нет однозначного перевода этого предложения в язык формальной логики.

 
 
 
 Re: Теорема Гёделя и физическая теория
Сообщение13.04.2014, 16:54 
Не сойдет. Здесь две аксиомы: мир материален (два понятия: мир, материальный), мир существует в
пространстве и времени (три понятия: мир, пространство, время). Но и то, что написано у mustitz ,
тоже правильно. Взгляд с другой стороны.

 
 
 
 Re: Теорема Гёделя и физическая теория
Сообщение13.04.2014, 17:01 
jurij в сообщении #849168 писал(а):
Тогда чем предложенный Ph-язык отличен от этого определения?
И где вы видите язык? Я не вижу язык. Вот, например, откуда берётся $=$? Вы не упоминали его в составе алфавита, как не упоминали и другие символы. Даже если допустить, что $L, m, T$ — это упомянутые величины, остаётся ещё много букв и даже какое-то непонятное $L_0$.

В понимании вами теоремы Гёделя вы тоже пока не убедили. :| Как же вы собираетесь её применять? Вы можете вообще привести пример математической теории? (Без попыток прилепить её к термодинамике. Какой-нибудь простой теории. На ней мы бы проверили применимость теоремы Гёделя. После разбирательства с выводимостью и другими вещами, конечно.)

-- Вс апр 13, 2014 20:18:10 --

ratay в сообщении #849171 писал(а):
Не сойдет. Здесь две аксиомы: мир материален (два понятия: мир, материальный), мир существует в
пространстве и времени (три понятия: мир, пространство, время). Но и то, что написано у mustitz ,
тоже правильно.
Ваши возражения неуместны. Аксиома не обязана не содержать конъюнкции. И математической логике не важно, выделяем мы или не выделяем где-то какие-то понятия. Другое дело, что это просто бессмысленное не-высказывание, как и пишет выше mustitz, и этого достаточно.

Математическая теория у jurij не определена. Пока она не будет определена, не вижу смысла описывать всю кучу ошибок. Предлагаю перенести тему в Карантин, пока не будут предъявлена теория, т. е. пока не будут предъявлены:
  • алфавит теории $A$, лучше в таком виде, чтобы можно было составить процедуру, перечисляющую все слова над этим алфавитом;
  • язык теории $L\subset A^*$, лучше в виде процедуры, которая по любому слову в алфавите будет давать за конечное время ответ, принадлежит оно языку или нет;
  • аксиомы теории, принадлежащие, конечно, $L$;
  • правила вывода теории. Тоже нормальные.

Не обязательно описывать ту теорию, которая мерещилась ТС в первом сообщении. Но если ТС захочет обсудить именно ту и применимость к ней какой-то из теорем Гёделя, придётся описать и её. И после всего показать, как она относится к термодинамике или хотя бы к физике.

 
 
 
 Re: Теорема Гёделя и физическая теория
Сообщение13.04.2014, 17:41 
jurij в сообщении #849074 писал(а):
Я не математик, потому обращаюсь к компетентным в этой науке участникам. Подскажите, правильно ли я понимаю смысл теоремы Геделя о неполноте применительно физики.
По опыту, любые блуждания вокруг теоремы Гёделя нужно начинать с формулировки. jurij, сформулируйте, пожалуйста, теорему Гёделя о неполноте.

 
 
 
 Posted automatically
Сообщение13.04.2014, 17:49 
Аватара пользователя
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (М)» в форум «Карантин»
Причина переноса: некорректные формулировки, несоответствие правилам дискуссионного раздела

jurij
Приведите тему в соответствие с требованиями дискуссионного раздела. Требования следующие:
правила форума писал(а):
3. Дискуссионные темы
...
3.1. Дискуссионная тема должна иметь максимально четкую формулировку и обоснования, принятые в той дисциплине, к которой они относятся. В математических разделах все понятия и обозначения должны быть точно определены, все утверждения должны быть четко и однозначно сформулированы и строго доказаны. Физические теории должны быть также максимально четко сформулированы и подтверждены ссылками на эксперименты. Тема, формулировка которой признается нечеткой или неоднозначной, может быть отправлена в карантин до исправления. Незнание автором темы критериев, отличающих научно строгие формулировки от нестрогих, не является основанием для исключительного отношения к теме.
Примеры кривых формулировок можете найти в тексте.
Если Вы хотите в чём-то разобраться - создавайте тему в разделе "ПРР" в соответствующем виде.
После исправлений сообщите в теме Сообщение в карантине исправлено, и тогда тема будет возвращена.

 
 
 [ Сообщений: 12 ] 


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group