2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




 
 Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение13.02.2014, 18:06 
Нашел в интернете такой текст. Скажите, пожалуйста, насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?

Цитата:
Почему альтруизм является эгоизмом?

Альтруи́зм (лат. Alter — другой) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других. Во всяком случае так говориться в википедии. Но давайте взглянем на этот феномен ближе, с биологической точки зрения. Так ли альтруизм бескорыстен, как кажется на первый взгляд?
Популярный английский эволюционист Ричард Докинз написал несколько книг, в которых выразил свое мнение на эту тему. Так, в своей книге "Эгоистичный ген" он вывел теорию, по которой основной единицей эволюции является не вид, не популяция, и даже не индивид, а гены. Это отличная идея, если взять факт, что первыми организмами, способными реплицироваться (копировать себя) были именно нуклеотиды (цепи из генов). Каждый ген "стремится" сохранить себя и передать дальше, поэтому он создает вокруг себя машину выживания - клетку. Но он вносит в нее только мизерную долю, так как помимо него в построении машины выживания участвуют и другие гены. Однако в генофонде - совокупности генетической информации всех организмов данной группы, популяции, есть несколько вариаций определенного гена - аллели, произошедшие в результате мутаций. Например ген, отвечающий за цвет глаз имеет несколько соперничающих вариаций, которые дают разные цвета радужке. И каждая такая аллель соперничает за место в генотипе - совокупности всей генетической информации одного индивидуума. В итоге одни гены дают оптимальные качества своим машинам выживания и сохраняются, а другие погибают и отсеиваются вместе с менее приспособленным организмом, который они создали. Поэтому гены являются эгоистами.
Возникает вопрос, может ли быть организм, управляемый и построенный генами-эгоистами, единственной целью которых является передать себя потомству, быть альтруистом? Логика говорит, что нет. Такой же ответ дает и реальность.
Давайте рассмотрим примитивный альтруизм, и на его основе объясним этот феномен. Мы не будем затрагивать сложные формы альтруизма, так как они объясняются часами, и все равно приводят к одному и тому же результату.
Многие из вас видели по телевизору, может и в реальности, как 2 или более животных соперничают за самку. Начинается брачная игра. Животные бьются рогами, пока один из них не отступит. Но почему в таких схватках сильнейший не убивает слабого, чтобы удалить его гены из генофонда и сохранить свои? Можно сказать, что он бы смог это сделать, но не сделал, так как он не эгоист, а альтруист. Но на самом деле, если бы он убил его, он бы сделал себе и своим генам хуже! как, спросите вы? Очень просто, он убивает его и теперь круг сузился и другие соперники будут чаще соперничать с ним, чем если бы он оставил в живых того несчастного. И каждый организм в группе теперь будет в проигрыше, так как увеличился накал страстей. Это как в телевизионных проектах, чем меньше участников, тем жестче борьба. У каждого все меньше шансов передавать свои гены следующему потомству, так как слабых будут убивать. Поэтому в природе внутривидовых убийств практически не бывает. Гены одной особи не стремятся помогать или пощадить генам другой особи. Единственной их целью является сохранить себя, а раз все гены являются эгоистами, то и их машины выживания являются эгоистами, а альтруизм, который мы видим со стороны, на самом деле является тоже проявлением эгоизма.
Еще один пример с альтруизмом:
Материнский альтруизм - одна из разновидностей, широко присутствующая в природе. Мать готова отдать все и даже умереть за свое потомство, но как это объяснить биологически? и вновь мы обращаемся к теории эгоистичного гена. Гены в организме матери "стремятся" любым способом сохранить свои копии генов в организме потомства, так как новое потомство более значимо для популяции, чем старые особи. Со стороны кажется что происходит бескорыстная забота и бессмысленная трата энергии матери. Но это бескорыстно только для машины выживания матери, а для ее генов это чистый эгоизм, выражающийся в стремлении сохранить свои копии в другом организме.

 
 
 
 Re: Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение13.02.2014, 19:42 
Аватара пользователя
John в сообщении #825947 писал(а):
Нашел в интернете такой текст. Скажите, пожалуйста, насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?

Лучше всего искать в интернете книги Докинза. В них наиболее адекватно изложены идеи Докинза :-)

А про альтруизм и его эволюционное возникновение - это идея не Докинза, а Гамильтона. Ссылаться на Докинза в данном случае некорректно: Докинз всего лишь излагает чужую идею (и сам это подчёркивает), и его роль - всего лишь в распространении этой идеи.

 
 
 
 Re: Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение27.02.2014, 05:30 
Аватара пользователя
Насколько я помню, здесь действительно передано то о чём пишет Докинз, Марков и пр. Ещё у Докинза предлагается тезис, что гены удобно рассматривать как некие разумные, интеллектуальные сущности. Я прочитал фразу (не у Докинза), которая мне сильно понравилась - "парламент генов защищает свои права".

 
 
 
 Re: Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение27.02.2014, 11:48 
Аватара пользователя
Linkey в сообщении #830964 писал(а):
Ещё у Докинза предлагается тезис, что гены удобно рассматривать как некие разумные, интеллектуальные сущности.

Ни в коем случае.

Вот поэтому и надо читать именно Докинза, а не "Рабинович напел".

 
 
 
 Re: Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение28.02.2014, 08:26 
John в сообщении #825947 писал(а):
...Это отличная идея, если взять факт, что первыми организмами, способными реплицироваться (копировать себя) были именно нуклеотиды (цепи из генов)...

:facepalm:
Представляю что можно нагородить если взять факт что всё живое сотворил Бог.

John в сообщении #825947[/url] писал(а):
Гены одной особи не стремятся помогать или пощадить генам другой особи. Единственной их целью является сохранить себя, а раз все гены являются эгоистами, то и их машины выживания являются эгоистами, а альтруизм, который мы видим со стороны, на самом деле является тоже проявлением эгоизма..

В концепции Докинза у генов нет и не может быть цели, также как у бильярдных шаров после удара кием не может быть целей и стремлений.
Поэтому гены ни к чему не стремятся.

 
 
 
 Re: Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение28.02.2014, 22:27 
Аватара пользователя
Munin в сообщении #831022 писал(а):
Ни в коем случае.

Вот поэтому и надо читать именно Докинза, а не "Рабинович напел".


По-моему, вы дезинформируете ТС. Докинз в книге "Эгоистичный ген" объясняет, что гены можно рассматривать как полностью эгоистичные сущности. В книге "Расщиренный фенотип" он продолжает эту мысль и пишет, что удобно представлять что гены как бы обладают интеллектом:

Цитата:
Мой 13-летний опыт преподавания этого предмета показал, что главная проблема с взглядом на естественный отбор через понятие «машина выживания эгоистичного гена» – это повышенный риск недоразумений. Метафора «интеллектуального гена», «вычисляющего» наилучшие шансы на собственное выживание (Гамильтон 1972) – сильная и разъясняющая. Но она слишком соблазнительна для перегибов, и может гипотетически снабдить гены познавательной мудростью и предвидением в планировании их «стратегии». По крайней мере 3 из 12 недоразумений родственного отбора (Докинз 1979a) следует непосредственно отнести на эту базовую ошибку.


Цитата:
Проблемы бы никогда не возникло, и никакого произвольного «виртуально диплоидного» метода бы не потребовалось, если бы все мы думали в терминах эгоистичных генов, максимизирующих своё выживание, а не в терминах эгоистичных индивидуумов, максимизирующих свою итоговую приспособленность. Рассмотрим «интеллектуальный ген», несомый самцом перепончатокрылых, «обдумывающий» акт альтруизма по отношению к дочери. Он знает наверняка, что тело дочери несёт его копию. Его не «волнует», что её геном содержит вдвое больше генов, чем имеется в теле самца. Он игнорирует другую половину её генома, уверено зная то, что когда дочь будет размножаться, производя внуков для данного самца, то сам этот интеллектуальный ген имеет 50% шанс попасть в каждого внука. Для интеллектуального гена в гаплоидном самце внук столь же ценен, сколь же обычный потомок был бы ценен в нормальной диплоидной системе. Стало быть и дочь для него вдвое ценнее, чем дочь у диплоидов. С точки зрения интеллектуального гена, коэффициент родства между отцом и дочерью действительно равен 1, а не 1/2.

Теперь посмотрим на степень родства с другой стороны. Интеллектуальный ген соглашается с первоначальным значением Гамильтона в 1/2 как с коэффициентом родства между самкой перепончатокрылых и её отцом. Ген находится в самке и обдумывает акт альтруизма по отношению к отцу этой самки. Он знает, у него были равные шансы попасть в самку и от отца, и от матери той самки, в которой он находится. Тогда с его точки зрения, коэффициент родства между его настоящим телом и любым телом из двух его родителей равен 1/2.

Такие же рассуждения ведут к аналогичной некомплементарности в родстве брата и сестры. Ген в самке рассматривает сестру как обладательницу 3 шансов из 4 в пользу своего нахождения там, а брата – как обладателя 1 шанса из 4 в пользу того же самого. Однако ген в самце смотрит на сестру этого самца и видит, что у неё есть 1 шанс из 2 содержать его копию, не 1 из 4, как давал первоначальный метод Гамильтона («виртуальный диплоид») с «нулевыми» генами.

Я полагаю, все согласятся с тем, что если бы Гамильтон применил его собственный мысленный эксперимент с «интеллектуальным геном» при вычислении этих коэффициентов родства, а не размышлял бы с позиции индивидуумов как агентов, максимизирующие кое-что, он получил бы правильный ответ уже в первый раз.


Как я понял из книги "Секс и эволюция человеческой природы", гены действительно очень удобно рассматрировать как раузмные сущности. Они могут договариваться друг с другом, вступать в коалиции, наказывать нарушителей. В книге описывается, как в прошлом происходили войны между митохондрикльной и ядерной ДНК. Из википедии:

Цитата:
Egbert Leigh compared the genome to "a parliament of genes: each acts in its own self-interest, but if its acts hurt the others, they will combine together to suppress it" to explain the relative low occurrence of intragenomic conflict.

 
 
 
 Re: Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение28.02.2014, 23:25 
Аватара пользователя
Linkey в сообщении #831553 писал(а):
По-моему, вы дезинформируете ТС.

Ну что ж, оказывается, даже читая оригинал, некоторые не могут его понять.

Linkey в сообщении #831553 писал(а):
В книге "Расщиренный фенотип" он продолжает эту мысль и пишет, что удобно представлять что гены как бы обладают интеллектом

В приведённой вами цитате он как раз пишет, что этого не надо делать. А в другой цитате аккуратно расставлены кавычки (а выше по тексту поясняется, что они значат).

 
 
 [ Сообщений: 7 ] 


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group