2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение13.02.2014, 18:06 


13/01/10
89
Нашел в интернете такой текст. Скажите, пожалуйста, насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?

Цитата:
Почему альтруизм является эгоизмом?

Альтруи́зм (лат. Alter — другой) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других. Во всяком случае так говориться в википедии. Но давайте взглянем на этот феномен ближе, с биологической точки зрения. Так ли альтруизм бескорыстен, как кажется на первый взгляд?
Популярный английский эволюционист Ричард Докинз написал несколько книг, в которых выразил свое мнение на эту тему. Так, в своей книге "Эгоистичный ген" он вывел теорию, по которой основной единицей эволюции является не вид, не популяция, и даже не индивид, а гены. Это отличная идея, если взять факт, что первыми организмами, способными реплицироваться (копировать себя) были именно нуклеотиды (цепи из генов). Каждый ген "стремится" сохранить себя и передать дальше, поэтому он создает вокруг себя машину выживания - клетку. Но он вносит в нее только мизерную долю, так как помимо него в построении машины выживания участвуют и другие гены. Однако в генофонде - совокупности генетической информации всех организмов данной группы, популяции, есть несколько вариаций определенного гена - аллели, произошедшие в результате мутаций. Например ген, отвечающий за цвет глаз имеет несколько соперничающих вариаций, которые дают разные цвета радужке. И каждая такая аллель соперничает за место в генотипе - совокупности всей генетической информации одного индивидуума. В итоге одни гены дают оптимальные качества своим машинам выживания и сохраняются, а другие погибают и отсеиваются вместе с менее приспособленным организмом, который они создали. Поэтому гены являются эгоистами.
Возникает вопрос, может ли быть организм, управляемый и построенный генами-эгоистами, единственной целью которых является передать себя потомству, быть альтруистом? Логика говорит, что нет. Такой же ответ дает и реальность.
Давайте рассмотрим примитивный альтруизм, и на его основе объясним этот феномен. Мы не будем затрагивать сложные формы альтруизма, так как они объясняются часами, и все равно приводят к одному и тому же результату.
Многие из вас видели по телевизору, может и в реальности, как 2 или более животных соперничают за самку. Начинается брачная игра. Животные бьются рогами, пока один из них не отступит. Но почему в таких схватках сильнейший не убивает слабого, чтобы удалить его гены из генофонда и сохранить свои? Можно сказать, что он бы смог это сделать, но не сделал, так как он не эгоист, а альтруист. Но на самом деле, если бы он убил его, он бы сделал себе и своим генам хуже! как, спросите вы? Очень просто, он убивает его и теперь круг сузился и другие соперники будут чаще соперничать с ним, чем если бы он оставил в живых того несчастного. И каждый организм в группе теперь будет в проигрыше, так как увеличился накал страстей. Это как в телевизионных проектах, чем меньше участников, тем жестче борьба. У каждого все меньше шансов передавать свои гены следующему потомству, так как слабых будут убивать. Поэтому в природе внутривидовых убийств практически не бывает. Гены одной особи не стремятся помогать или пощадить генам другой особи. Единственной их целью является сохранить себя, а раз все гены являются эгоистами, то и их машины выживания являются эгоистами, а альтруизм, который мы видим со стороны, на самом деле является тоже проявлением эгоизма.
Еще один пример с альтруизмом:
Материнский альтруизм - одна из разновидностей, широко присутствующая в природе. Мать готова отдать все и даже умереть за свое потомство, но как это объяснить биологически? и вновь мы обращаемся к теории эгоистичного гена. Гены в организме матери "стремятся" любым способом сохранить свои копии генов в организме потомства, так как новое потомство более значимо для популяции, чем старые особи. Со стороны кажется что происходит бескорыстная забота и бессмысленная трата энергии матери. Но это бескорыстно только для машины выживания матери, а для ее генов это чистый эгоизм, выражающийся в стремлении сохранить свои копии в другом организме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение13.02.2014, 19:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
John в сообщении #825947 писал(а):
Нашел в интернете такой текст. Скажите, пожалуйста, насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?

Лучше всего искать в интернете книги Докинза. В них наиболее адекватно изложены идеи Докинза :-)

А про альтруизм и его эволюционное возникновение - это идея не Докинза, а Гамильтона. Ссылаться на Докинза в данном случае некорректно: Докинз всего лишь излагает чужую идею (и сам это подчёркивает), и его роль - всего лишь в распространении этой идеи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение27.02.2014, 05:30 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Насколько я помню, здесь действительно передано то о чём пишет Докинз, Марков и пр. Ещё у Докинза предлагается тезис, что гены удобно рассматривать как некие разумные, интеллектуальные сущности. Я прочитал фразу (не у Докинза), которая мне сильно понравилась - "парламент генов защищает свои права".

 Профиль  
                  
 
 Re: Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение27.02.2014, 11:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Linkey в сообщении #830964 писал(а):
Ещё у Докинза предлагается тезис, что гены удобно рассматривать как некие разумные, интеллектуальные сущности.

Ни в коем случае.

Вот поэтому и надо читать именно Докинза, а не "Рабинович напел".

 Профиль  
                  
 
 Re: Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение28.02.2014, 08:26 


15/11/07
119
John в сообщении #825947 писал(а):
...Это отличная идея, если взять факт, что первыми организмами, способными реплицироваться (копировать себя) были именно нуклеотиды (цепи из генов)...

:facepalm:
Представляю что можно нагородить если взять факт что всё живое сотворил Бог.

John в сообщении #825947[/url] писал(а):
Гены одной особи не стремятся помогать или пощадить генам другой особи. Единственной их целью является сохранить себя, а раз все гены являются эгоистами, то и их машины выживания являются эгоистами, а альтруизм, который мы видим со стороны, на самом деле является тоже проявлением эгоизма..

В концепции Докинза у генов нет и не может быть цели, также как у бильярдных шаров после удара кием не может быть целей и стремлений.
Поэтому гены ни к чему не стремятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение28.02.2014, 22:27 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Munin в сообщении #831022 писал(а):
Ни в коем случае.

Вот поэтому и надо читать именно Докинза, а не "Рабинович напел".


По-моему, вы дезинформируете ТС. Докинз в книге "Эгоистичный ген" объясняет, что гены можно рассматривать как полностью эгоистичные сущности. В книге "Расщиренный фенотип" он продолжает эту мысль и пишет, что удобно представлять что гены как бы обладают интеллектом:

Цитата:
Мой 13-летний опыт преподавания этого предмета показал, что главная проблема с взглядом на естественный отбор через понятие «машина выживания эгоистичного гена» – это повышенный риск недоразумений. Метафора «интеллектуального гена», «вычисляющего» наилучшие шансы на собственное выживание (Гамильтон 1972) – сильная и разъясняющая. Но она слишком соблазнительна для перегибов, и может гипотетически снабдить гены познавательной мудростью и предвидением в планировании их «стратегии». По крайней мере 3 из 12 недоразумений родственного отбора (Докинз 1979a) следует непосредственно отнести на эту базовую ошибку.


Цитата:
Проблемы бы никогда не возникло, и никакого произвольного «виртуально диплоидного» метода бы не потребовалось, если бы все мы думали в терминах эгоистичных генов, максимизирующих своё выживание, а не в терминах эгоистичных индивидуумов, максимизирующих свою итоговую приспособленность. Рассмотрим «интеллектуальный ген», несомый самцом перепончатокрылых, «обдумывающий» акт альтруизма по отношению к дочери. Он знает наверняка, что тело дочери несёт его копию. Его не «волнует», что её геном содержит вдвое больше генов, чем имеется в теле самца. Он игнорирует другую половину её генома, уверено зная то, что когда дочь будет размножаться, производя внуков для данного самца, то сам этот интеллектуальный ген имеет 50% шанс попасть в каждого внука. Для интеллектуального гена в гаплоидном самце внук столь же ценен, сколь же обычный потомок был бы ценен в нормальной диплоидной системе. Стало быть и дочь для него вдвое ценнее, чем дочь у диплоидов. С точки зрения интеллектуального гена, коэффициент родства между отцом и дочерью действительно равен 1, а не 1/2.

Теперь посмотрим на степень родства с другой стороны. Интеллектуальный ген соглашается с первоначальным значением Гамильтона в 1/2 как с коэффициентом родства между самкой перепончатокрылых и её отцом. Ген находится в самке и обдумывает акт альтруизма по отношению к отцу этой самки. Он знает, у него были равные шансы попасть в самку и от отца, и от матери той самки, в которой он находится. Тогда с его точки зрения, коэффициент родства между его настоящим телом и любым телом из двух его родителей равен 1/2.

Такие же рассуждения ведут к аналогичной некомплементарности в родстве брата и сестры. Ген в самке рассматривает сестру как обладательницу 3 шансов из 4 в пользу своего нахождения там, а брата – как обладателя 1 шанса из 4 в пользу того же самого. Однако ген в самце смотрит на сестру этого самца и видит, что у неё есть 1 шанс из 2 содержать его копию, не 1 из 4, как давал первоначальный метод Гамильтона («виртуальный диплоид») с «нулевыми» генами.

Я полагаю, все согласятся с тем, что если бы Гамильтон применил его собственный мысленный эксперимент с «интеллектуальным геном» при вычислении этих коэффициентов родства, а не размышлял бы с позиции индивидуумов как агентов, максимизирующие кое-что, он получил бы правильный ответ уже в первый раз.


Как я понял из книги "Секс и эволюция человеческой природы", гены действительно очень удобно рассматрировать как раузмные сущности. Они могут договариваться друг с другом, вступать в коалиции, наказывать нарушителей. В книге описывается, как в прошлом происходили войны между митохондрикльной и ядерной ДНК. Из википедии:

Цитата:
Egbert Leigh compared the genome to "a parliament of genes: each acts in its own self-interest, but if its acts hurt the others, they will combine together to suppress it" to explain the relative low occurrence of intragenomic conflict.

 Профиль  
                  
 
 Re: Насколько адекватно здесь изложены идеи Докинза?
Сообщение28.02.2014, 23:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Linkey в сообщении #831553 писал(а):
По-моему, вы дезинформируете ТС.

Ну что ж, оказывается, даже читая оригинал, некоторые не могут его понять.

Linkey в сообщении #831553 писал(а):
В книге "Расщиренный фенотип" он продолжает эту мысль и пишет, что удобно представлять что гены как бы обладают интеллектом

В приведённой вами цитате он как раз пишет, что этого не надо делать. А в другой цитате аккуратно расставлены кавычки (а выше по тексту поясняется, что они значат).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group