2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение19.01.2014, 22:36 


13/01/14
106
Someone
Кто-то недавно писал, что часы не механизм, а процесс... :mrgreen:

хронометр - часы, менее других зависящие от внешних условий. достаточно уже

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение19.01.2014, 22:39 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
st rik в сообщении #816782 писал(а):
хронометр - часы, менее других зависящие от внешних условий

Это вы сами такое определение придумали. Оно расходится с обычным определением смысла слова "хронометр". А в физике термина "хронометр" нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение19.01.2014, 22:54 


13/01/14
106
warlock66613
я на 2 курсе "придумал" в 1,5 строки док-во теоремы, в талмуде доказываемое в 1,5 страницы.
а насчёт хронометра - какие возражения по сути?
(оффтоп: извиняюсь - отлучусь, номинирован (и лидирую) как новичок года на одном аналогичном ресурсе;)

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение19.01.2014, 23:10 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
По сути разница между часами и хронометром (как вы его определили) количественная и непринципиальная - она определяется тем, насколько сложно заставить часы/хронометр показывать правильное время. Хронометр проще, часы сложнее. Но когда в физике говорят про часы, то в любом случае предполагается, что они показывают правильное время с достаточной для данного случая точностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение19.01.2014, 23:57 


13/01/14
106
warlock66613
аррр.. представьте себе физику/логику/математику (статусного) интернетресурса. есть аксиомы (набор статей), операторы. итд. я не против "часов" вообще. но если уж они как-то уже определены (там), я имею право надеяться на соответствие дальнейших построений внутренней аксиоматике.
сам munin на него (этот ресурс) периодически ссылается :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение20.01.2014, 00:34 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Ничего не понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение20.01.2014, 00:36 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
st rik в сообщении #816801 писал(а):
я на 2 курсе "придумал" в 1,5 строки док-во теоремы, в талмуде доказываемое в 1,5 страницы.
а насчёт хронометра - какие возражения по сути?

Развели больше чем на "1,5 страницы", хотя суть была изложена в "1.5 строчках".
Joker_vD в сообщении #814764 писал(а):
Хм, а ведь песочные часы часами-то и не являются — зато вот система "песочные часы+Земля" вполне... .

А еще ведь солнечные часы не рассмотрены.

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение20.01.2014, 00:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
st rik в сообщении #816782 писал(а):
Кто-то недавно писал, что часы не механизм, а процесс...
А я от своих слов не отказываюсь. Часы — это физический процесс, а "механизм" — это средство организации этого процесса и "съёма показаний".
Вы же фактически назвали физиков дураками, которые якобы не понимают, что песочные часы не годятся для точных экспериментов в гравитационном поле. А теперь всячески увиливаете от признания этого.

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение20.01.2014, 12:16 


13/01/14
106
Someone в сообщении #816826 писал(а):
А я от своих слов не отказываюсь. Часы — это физический процесс, а "механизм" — это средство организации этого процесса и "съёма показаний".


см. вики:
1. "часы - прибор..."
2. "прибор - устройство..."
3. "Устро́йство (также жарг. дева́йс — от англ. device) — искусственный объект,... "

Но я не спорю с Вашим правом понимать значение слова по-своему. Просто напомню, что такая практика может привести, например, к проблемам с законом. :lol:
Впрочем, Вы можете привести пример из АИ, подтверждающий Вашу точку зрения, и в этом случае - и править вики.

warlock66613, это и на Ваше "не понял". Хорошо:

warlock66613 в сообщении #816805 писал(а):
Но когда в физике говорят про часы, то в любом случае предполагается, что они показывают правильное время с достаточной для данного случая точностью.


Что мне тогда помешает например доказать (конкретно на примере песочных часов) дискретность времени?

А.
Someone в сообщении #816826 писал(а):
Вы же фактически назвали физиков дураками, которые якобы не понимают, что песочные часы не годятся для точных экспериментов в гравитационном поле. А теперь всячески увиливаете от признания этого.


Т.е., по этим Вашим словам, физики понимают ($=$ "якобы не понимают"), что песочные часы (а этот термин Вы, как физик, конечно же употребляете в значении "откалиброванные по силе тяжести"), "что песочные часы не годятся для точных экспериментов в гравитационном поле. " Ок. Далее:

В."Песочные часы, откалиброванные для определённой силы тяжести, являются часами только именно при этой силе тяжести. В других местах этот механизм часами не является. Чтобы использовать его в качестве часов, придётся его заново откалибровать при новой силе тяжести. В частности, заменить шкалу."

Т.е. здесь (аналогичных цитат достаточно) Вы утверждаете, что песочные (откалиброванные) часы использовать можно (в любых измерениях!) А. явно противоречит В. Но само это противоречие понятно откуда, не уследили за изменением значения термина. Пусть с этого момента часы = откалиброванные часы, не суть.
Суть в следующем - нельзя утверждать уверенно что-то о поведении ВСЕХ видов часов при проверке ТЕОРИИ, пока такие эксперименты не проведены. В любом случае это нестрогое утверждение. Кто-то будет утверждать, что любые часы годятся для измерений характеристик элементарных частиц? Калибруй-не калибруй. Суть в неправомочности слова "любые", что как отметил варлок, может не соответствовать требованиям эксперимента.
 !  Toucan:
См. post816953.html#p816953

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение20.01.2014, 12:36 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
st rik, вам не надоело? Любую тему можно утопить в бесконечной редукции и спорах о терминологии — это очень легко, к тому же со стороны кажется, что обсуждение развивается и куда-то движется (хотя на самом деле оно буксует на месте).

st rik в сообщении #816914 писал(а):
Суть в следующем - нельзя утверждать уверенно что-то о поведении ВСЕХ видов часов при проверке ТЕОРИИ, пока такие эксперименты не проведены.

Есть какое-то нецензурное специальное слово для такого гносеологического воззрения. Антииндукционизм? Неважно; важно то, что неполная индукция неизбежна — произвести все мыслимые эксперименты невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение20.01.2014, 12:48 


13/01/14
106
st rik в сообщении #816782 писал(а):
достаточно уже


Joker_vD
Как видите, надоело.

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение20.01.2014, 13:04 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Еще раз, в различие между часами и хронометрами — оно есть для инженера. Оно есть для физика-экспериментатора, хоть он, скорее всего, пользоваться хронометром и не будет, а возьмет сразу атомные часы (нет, "атомных хронометров" не бывает). Для физика-теоретика есть просто часы, которые измеряют время абсолютно точно. Оговорки же насчет соответствия реальным конструкциям делаются on-demand — потому что это еще на первом курсе рассказывают про идеализацию и абстракцию, погрешности измерения, физический смысл производных и интегралов и прочие способы привязывания теории к реальности. Потом их уже не озвучивают, иначе никакой бумаги не хватит.

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение20.01.2014, 13:27 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Хронометры выплыли позже, а началось с якобы "противоречия"
st rik в сообщении #814711 писал(а):
2. в гравитационной яме, чем "глубже", ЛЮБЫЕ часы по утверждению Вики идут тем медленнее. Поверхность Земли - такая яма. Удалите песочные (маятниковые итп) часы в невесомость - они замедлятся и остановятся. Противоречие! Из-за употребления "любые"

Так снимаем его?
Дело то не в конструкции устройства , а во времени, это оно течет медленнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение20.01.2014, 14:48 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 ! 
st rik в сообщении #816914 писал(а):
см. вики:
1. "часы - прибор..."
2. "прибор - устройство..."
...
st rik, Предупреждение за флуд и троллинг.
st rik в сообщении #816914 писал(а):
как отметил варлок
Плюс замечание за искажение ника.

 Профиль  
                  
 
 Re: притяжение к собственному реактивному следу?
Сообщение20.01.2014, 15:37 


13/01/14
106
"Так снимаем его?
Дело то не в конструкции устройства , а во времени, это оно течет медленнее."

Философски да. Если считать часами всё, что в моменты проверок покажет нужное значение, то да.
Но и в таком случае не строже ли писать о эксперименте с часами, откалиброваными в т.ч. и по ТО, и о 0-разнице?

И тут, когда согласие якобы достигнуто, бац: "Ход хороших астрономических часов и хронометров должен по возможности не зависеть от
изменений температуры, давления, влажности воздуха, случайных толчков, стирания осей механизма, сгущения смазывающего масла,
молекулярных изменений в различных частях механизма и т.д."

Вики ( физики, как здесь утерждают ), не указывает на влияние гравитации ( зависимости от g). Причём даже в описании песочных часов!
Пусть подразумевает, но прямого указания нет. Нет также указаний (хоть сноски) на возможность калибровки ( только на поправку).
Если "должен по возможности не зависеть от " кем-то приравнивается к калибровке, то вопрос снимается.
Нестыковка двух статей. Я же не против замедления, просто если кто здесь отождествляет вику и физику, с того и спрос за её ляпы.

-- 20.01.2014, 16:43 --

Toucan
Toucan в сообщении #816953 писал(а):
st rik в сообщении #816914
писал(а):
см. вики:
1. "часы - прибор..."
2. "прибор - устройство..."
... st rik , Предупреждение за флуд и троллинг.

Toucan,
это начала соответствующих статей Википедии, перечисление было формально необходимо для доказательства.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group