2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение05.01.2014, 22:59 


05/01/14
45
Munin в сообщении #809939 писал(а):
derFremde в сообщении #809922 писал(а):
Тут вы неправы, это именно предложение. Вы же описали полную и частичную реализацию моего предложения.

Нет, в науке предположение - это вещь более весомая.

Не знаю, не знаю... Мне кажется, что и формулировка "Дай мне доллар!" также представляет собой некое предложение. Ну а я предложил подумать, ибо сам я не обладаю достаточными познаниями, не стала бы модель нашей реальности стройней и логичнее, если предположить, что кол-во измерений каждого кванта реальности не будет одинаковым для всех квантов пространства.

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение05.01.2014, 23:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
derFremde в сообщении #809951 писал(а):
Ну а я предложил подумать

А без вас никто бы до этого не додумался?

-- 06.01.2014 00:41:44 --

Меня поражает, как любят обыватели считать учёных дураками. Игнорируя тот очевидный факт, что в учёные как раз идут люди поумнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение06.01.2014, 00:42 


04/01/14
101
Munin в сообщении #809968 писал(а):
А без вас никто бы до этого не додумался?


(Оффтоп)

Munin,
Если Вас не затруднит, прошу, ответьте на мой вопрос на счет Теории струн:
Прошу, объясните простому смертному, чем образованы эти самые струны, браны, мембраны и т.д. Насколько я понял, одномерные струны вибрируют соответственно формы пространства Калаби-Яу, но что они сами из себя представляют? Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение06.01.2014, 00:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Это некая "первичная сущность". Она ничем не отличается от того, "чем образованы" и "что сами собой представляют" всякие электроны, фотоны и кварки. Разница только в том, что всяких электронов и нейтрино - много разных сортов, а тут только один. Зато пространственно протяжённый.

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение06.01.2014, 01:07 


04/01/14
101

(Оффтоп)

Munin в сообщении #809993 писал(а):
Это некая "первичная сущность". Она ничем не отличается от того, "чем образованы" и "что сами собой представляют" всякие электроны, фотоны и кварки. Разница только в том, что всяких электронов и нейтрино - много разных сортов, а тут только один. Зато пространственно протяжённый.


Док. фильмы, конечно, не авторитет и не серьезная ссылка, но все таки: Хокинг в своем последнем фильме, рассказывая про исследования Калуцы, говорил, что ученый предполагал, что все частицы это сложнейшие и микроскопические искривления пространства-времени. Затем он добавил, что Теория струн предполагает то же самое. Не знаю, есть ли тут доля правды? Или Хокинга понесло?

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение06.01.2014, 09:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Его уже давно понесло, несколько лет как. Когда возомнил себя популяризатором.

Теория струн предполагает, что гравитон есть одна из типичных струн. Таким образом, вроде как, она не считает искривления пространства-времени базовыми сущностями. И уж тем более, не сводит к ним все остальные.

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение06.01.2014, 11:09 


04/01/14
101

(Оффтоп)

Munin в сообщении #810061 писал(а):
Теория струн предполагает, что гравитон есть одна из типичных струн. Таким образом, вроде как, она не считает искривления пространства-времени базовыми сущностями. И уж тем более, не сводит к ним все остальные.


Спасибо большое! И последний вопрос: у теории есть предположения, что из себя эти струны представляют? Или это неважно?

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение06.01.2014, 12:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

В науке вообще нету такого вопроса "что из себя представляет ...". Есть вопросы более конкретные: "из чего состоит", "какими свойствами обладает", и т. п. На эту тему у теории предположения, конечно же, есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение06.01.2014, 16:08 


04/01/14
101

(Оффтоп)

Munin в сообщении #810089 писал(а):
В науке вообще нету такого вопроса "что из себя представляет ...". Есть вопросы более конкретные: "из чего состоит", "какими свойствами обладает", и т. п. На эту тему у теории предположения, конечно же, есть.


Простите, неправильно сформулировал. И так, какие у теории предположения? Из чего состоят и какими свойствами обладают струны?

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение07.01.2014, 01:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ни из чего не состоят - фундаментальные объекты.
Какими свойствами обладают - про это целые талмуды написаны. Прежде всего, есть действие струны, записанное через площадь её мирового листа. Потом, к этому добавляется суперсимметрия. И всё это вместе взятое - квантовано.

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение07.01.2014, 11:42 
Заслуженный участник


25/12/11
750
zeropoint

(Оффтоп)

Получается слошной оффтопик на всю вторую страницу, не так ли? Стоило создать отдельную тему и все-таки в разделе "Помогите..."

Главное свойство струн такое: их мировая поверхность обладает некоторой площадью в смысле объемлющего пространства-времени. Эта площадь задает вклад такой поверхности в амплитуду вероятностей. Если знаете, что такое действие в теорфизике, их действие как раз пропорционально этой площади. Для суперструн надо вам еще разобраться с тем, что есть такое суперпространство, но принцип тот же самый.

Теории струн в смысле именно старых добрых струнных моделей - это некоторые пертурбативные картины. Чтобы было понятнее. Есть некоторая полная теория. В ней есть некоторое особое состояние, если рассматривать очень-очень маленькие возмущения около которого, мы обнаруживаем, что теория оказывается очень близка к некоторой упрощенной модели. Поэтому вблизи этого состояния мы можем использовать теорию возмущений - рассматривать вначале эту упрощенную модель, а потом считать поправки. Естественно, если выходите в область, где это приближение хромает, сами объекты из вашей приближенной картины могут иметь весьма слабое отношение к объектам полной теории.

Пример. У вас есть спокойная водная гладь. И вы смотрите на рябь на этой водной глади и делаете простенькую модель ее описывающую. При этом пренебрегаете многими вещами, которые учитываете как поправки. Проблема в том, что кроме спокойной водной глади вы можете столкнуться с такой штукой как водопад, где ваши представления о ряби на спокойной водной глади оказываются довольно далекими от действительности.

Более фундаментальный пример. Берем например квантовую электродинамику, в которой из другой материи только электроны. В ней есть вакуумное состояние. Если мы посмотрим на очень-очень слабенькие возмущения этого вакуумного состояния, окажется, что мы можем рассматривать их как свободные частицы - фотоны и электроны. Переход к настоящей теории от такой приближенной состоит как раз в том, что мы вводим для этих свободных частиц вершины взаимодействия и получаем ряд фейнмановских диаграмм.

Если же теорию нельзя приблизить теорией свободных частиц, то говорить о каких-либо частицах оказывается невозможно. Например в КХД за пределами отдельных режимов строго говоря говорить о кварке и глюоне как о каких-то частицах бессмысленно. Потому что просто не существует такой "ряби", которую можно было бы назвать кварком или глюоном. Зато может быть "рябь" в виде барионов и мезонов.

Применительно к теории струн. Струнная модель как раз и состоит в том, что наша "рябь" ведет себя словно струна. После создания этих моделей обнаружилось, что они все связаны определенными дуальностями, т.е. изучают "рябь" одной и той же теории (которую часто называют просто "теория струн"), но в разных условиях. При этом струны ("рябь") из одной модели могут выглядеть как браны (непертурбативные объекты, совсем не "рябь") в другой. Больше того, эта единая "теория струн" может быть и в таких режимах (M-теория в низкоэнергетическом пределе дающая 11-мерную супергравитацию) в которой "ряби" в виде струн просто не существует.

При этом вполне может оказаться, что в наиболее интересной формулировке всей этой конструкции обыденные понятия вроде пространства-времени могут вообще выпасть.

Вот и подумайте, насколько очевидна конструктивность попытки понять из чего струна сделана

(Оффтоп)

Эк я разболтался сегодня...


-- 07.01.2014, 13:25 --

Кстати
zeropoint в сообщении #809998 писал(а):
Док. фильмы, конечно, не авторитет и не серьезная ссылка, но все таки: Хокинг в своем последнем фильме, рассказывая про исследования Калуцы, говорил, что ученый предполагал, что все частицы это сложнейшие и микроскопические искривления пространства-времени. Затем он добавил, что Теория струн предполагает то же самое. Не знаю, есть ли тут доля правды? Или Хокинга понесло?

Калуца примерно это и предлагал, а именно электромагнетизм отождествить с гравивекторами, что не прокатывает. В теории струн поля спина 1 дополнительно к гравитации.

Но на всякий случай скажу такое - взгляд на гравитацию через метрику пространства-времени и через гравитоны друг другу не противоречат, так же как электромагнитное поле не противоречит фотонам. Просто во-первых, гравитоны это пертурбативное описание ("рябь"), во-вторых, с квантовой точки зрения состояние в принципе может быть некогерентно по метрике, а в-третьих картина гладкого пространства-времени в струнах явно неприменима на малых масштабах. Так что не знаю можно ли говорить про эти микроскопические искривления

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение11.01.2014, 21:21 


05/01/14
45
Munin в сообщении #809968 писал(а):
derFremde в сообщении #809951 писал(а):
Ну а я предложил подумать

А без вас никто бы до этого не додумался?

-- 06.01.2014 00:41:44 --

Меня поражает, как любят обыватели считать учёных дураками. Игнорируя тот очевидный факт, что в учёные как раз идут люди поумнее.

Дык, я, однако, как раз и попросил сообщество, и вас, в частности, как его члена, поведать мне, кто уже по этому поводу думал и до чего он додумался. Какая-нибудь ссылка или какое-нибудь гуглнаходимое имя меня бы вполне устрола/о.

-- 11.01.2014, 19:30 --

Возможно, в данной ситуации было бы нелишним, высказаться о неуместностно высокомерном поведении некоторых частных лиц по отношению к некоторым присутствующим... но не стану...

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение11.01.2014, 22:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
derFremde в сообщении #813017 писал(а):
Дык, я, однако, как раз и попросил сообщество, и вас, в частности, как его члена, поведать мне, кто уже по этому поводу думал и до чего он додумался. Какая-нибудь ссылка или какое-нибудь гуглнаходимое имя меня бы вполне устрола/о.

Ну, во-первых, ваше "предложение" непереводимо на стандартный язык вообще.

Во-вторых, идеи разной и переменной размерности встречаются в разных местах, но нигде из них не выросло ничего серьёзного. Насколько я понимаю, в гугле это может называться как "динамическая размерность".

В идее "предгеометрии" Уилера пространство сначала состоит из несвязанных точек, а потом из их взаимодействия возникает геометрия, и в частности, размерность. Из этого ничего не взошло.
В теории струн изначальная размерность возникает из условия сокращения аномалий (и получается 10, 11 или 26 измерений), а потом происходит компактификация (возможно, с участием космологических струн), как динамический процесс. В результате, число некомпактифицированных измерений не задано заранее.
В представлениях о пространственно-временной пене или о спиновой пене, взаимодействия организованы таким образом, что задана размерность "стенок пены", а сама пена может быть разной размерности, тоже динамически.

-- 11.01.2014 23:20:42 --

derFremde в сообщении #813017 писал(а):
Возможно, в данной ситуации было бы нелишним, высказаться о неуместностно высокомерном поведении некоторых частных лиц по отношению к некоторым присутствующим... но не стану...

А, высказывайтесь. К хамству неучей тут уже привыкли.

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение11.01.2014, 22:27 


05/01/14
45
Munin в сообщении #813042 писал(а):
derFremde в сообщении #813017 писал(а):
Возможно, в данной ситуации было бы нелишним, высказаться о неуместностно высокомерном поведении некоторых частных лиц по отношению к некоторым присутствующим... но не стану...

А, высказывайтесь. К хамству неучей тут уже привыкли.

Вы, похоже, рассматриваете само существование неучей как хамство по отношению к вам... Вот только, кто ж это вам хамит?.. кто ж допустил существование этих неучей?.. Уж ему!..

-- 11.01.2014, 20:33 --

Munin в сообщении #813042 писал(а):
Ну, во-первых, ваше "предложение" непереводимо на стандартный язык вообще.

Во-вторых, идеи разной и переменной размерности встречаются в разных местах, но нигде из них не выросло ничего серьёзного. Насколько я понимаю, в гугле это может называться как "динамическая размерность".

В идее "предгеометрии" Уилера пространство сначала состоит из несвязанных точек, а потом из их взаимодействия возникает геометрия, и в частности, размерность. Из этого ничего не взошло.
В теории струн изначальная размерность возникает из условия сокращения аномалий (и получается 10, 11 или 26 измерений), а потом происходит компактификация (возможно, с участием космологических струн), как динамический процесс. В результате, число некомпактифицированных измерений не задано заранее.
В представлениях о пространственно-временной пене или о спиновой пене, взаимодействия организованы таким образом, что задана размерность "стенок пены", а сама пена может быть разной размерности, тоже динамически.

Ну, во-первых, спасибо за инфу, во-вторых, чем богаты...
Остановимся на "пене". Я верно понял: каждый пузырёк может иметь произвольную в т.ч. и отличную от соседних пузырьков размерность? А как возникает соседство пузырьков?

 Профиль  
                  
 
 Re: различная мерность пространства в каждой квантовой точке
Сообщение12.01.2014, 00:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
derFremde в сообщении #813046 писал(а):
Вы, похоже, рассматриваете само существование неучей как хамство по отношению к вам...

Есть люди, чего-то не знающие. Это нормально. Более того, мы все чего-то не знаем.
Есть люди, чего-то не знающие, но интересующиеся. Это тоже нормально.
А есть люди, чего-то не знающие, но ведущие себя не соответственно этому незнанию. Они указывают (знающим людям!), что и как, по их мнению, должно быть. Они не слушают объяснений. Они не желают учиться. Они считают неверными учебники и высказывания специалистов, и иногда даже убеждают в этом других. Вот такое поведение - увы, хамство.

derFremde в сообщении #813046 писал(а):
Остановимся на "пене". Я верно понял: каждый пузырёк может иметь произвольную в т.ч. и отличную от соседних пузырьков размерность? А как возникает соседство пузырьков?

Пузырьков там вообще нет. Есть только стенки между пузырьками.

Представьте себе, что вы нарисовали на бумаге точки и линии между ними. У вас получился граф. Вы могли нарисовать линии без пересечений. Тогда это двумерный граф. А могли нарисовать какие-то пересечения. Тогда, чтобы расположить эти точки и линии без пересечений, некоторые точки придётся поднять над бумагой. Таким образом, можно представить себе пространственную сетку, образованную линиями и точками, и заполняющую целиком пространство. А можно, добавляя ещё линии и точки, создать такую сетку, которая "естественно живёт" в четырёхмерном пространстве, или в пятимерном, шестимерном... При этом, всё сконструировано из простейших элементов - линий и точек, которые сами по себе не многомерные.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group