Скорость света и гравитация.

[Someone]

Sergeevich в сообщении #796135 писал(а):

Вопрос простой: Изменится ли величина ускорения для целой звезды сразу или через какое-то время?

Поскольку явно нарушен закон сохранения импульса, то описанное событие невозможно, а вопрос не имеет смысла. В ОТО задача с такими данными не имеет решения. В ньютоновской теории решение есть, но нет запаздывания.

[Munin]

Sergeevich в сообщении #796135 писал(а):

Вопрос простой: Изменится ли величина ускорения для целой звезды сразу или через какое-то время?

Через час.

-- 04.12.2013 12:19:10 --

Someone в сообщении #796141 писал(а):

оскольку явно нарушен закон сохранения импульса, то описанное событие невозможно, а вопрос не имеет смысла.

Ну, если взрыв подкорректировать так, чтобы импульс сохранялся. Тогда через час.

[Sergeevich]

Someone в сообщении #796141 писал(а):

Поскольку явно нарушен закон сохранения импульса, то описанное событие невозможно, а вопрос не имеет смысла.

Я специально указал, что:" (Можно рассмотреть и более реальный вариант - разлетаются вперед и назад, но суть не в этом) "
Суть не в этом, а в скорости распространения этого события для целой звезды и когда оно отразится на изменении $g$.
Даже при реальном взрыве, с сохранением импульса, полушарие получит импульс, который увеличит постоянную составляющую скорости. А вот какова величина ускорения этого полушария после этого события вопрос интересный, с той точки зрения, что она будет изменяться во временем. ( хотя нет смысла разбирать, как именно, так как это зависит от импульса).
При этом, целая звезда будет еще продолжать двигаться с прежним ускорением - вот что главное!
Выражаясь проще - ничего в мире не происходит мгновенно.

[ser]

warlock66613 в сообщении #796103 писал(а):

Запишите это формулами или признайте, что написали чушь.

Если Вас действительно интересуют формулы, то они все и для всех случаев есть в моей статье.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Someone]

Sergeevich в сообщении #796093 писал(а):

ser в сообщении #795873 писал(а):

Ведь если в ТО учитывать предисторию, т.е. потенциалs Лиенара-Вихерта, то никакой ТО не будет, т.к. в этом случае будут нарушаться все ее принципы.

Все гораздо проще, без всяких там потенциалов. Не надо забывать, что существует и ВЗАИМОдействие гравитирующих тел. Когда они находятся в движении, то сила взаимодействия будет несколько отставать от того положения тел, которое находится на момент взаимодействия.

Тут ситуация несколько хитрее.

Рассмотрим сначала электродинамику.
Пусть есть два заряда, причём, один неподвижен, и другой движется равномерно и прямолинейно. Оказывается, электромагнитное поле заряда содержит информацию о его скорости, и заранее перестраивается так, что неподвижный заряд "знает", где находится данный заряд в данный момент времени, хотя "видит" его в другом месте (из-за запаздывания сигнала), и притягивается не туда, где "видит", а туда, где движущийся заряд находится. То есть, электростатическое поле ведёт себя так, будто распространяется мгновенно. Если же заряд движется с переменной скоростью, то информация об изменении скорости распространяется со скоростью света в виде электромагнитного излучения и приходит, естественно, с запаздыванием.

Такая же ситуация и в случае гравитации, только гравитационное поле сложнее электромагнитного и содержит больше информации о движении источника. Здесь также движущиеся планеты "знают", "кто" где находятся в данный момент времени, и притягиваются в соответствующем направлении. Но из-за изменения ускорения возникает некоторая погрешность, а информация об изменениях скорости и ускорения переносится гравитационными волнами со скоростью света. Но погрешность в данном случае очень мала, поэтому гравитационное излучение в Солнечной системе крайне слабо (мощность гравитационного излучения Солнечной системы, связанного с движением планет, измеряется, насколько я помню, единицами киловатт). То есть, статическое гравитационное поле ведёт себя так, будто распространяется с бесконечной скоростью. Всё это приводит к тому, что ньютоновская теория с её мгновенным действием на расстоянии имеет чрезвычайно высокую точность.

[Munin]

Someone в сообщении #796181 писал(а):

и содержит больше информации о движении источника

ровно на одну ступеньку: о положении, скорости и ускорении.

[Sergeevich]

Someone в сообщении #796181 писал(а):

Пусть есть два заряда, причём, один неподвижен, и другой движется равномерно и прямолинейно. Оказывается, электромагнитное поле заряда содержит информацию о его скорости, и заранее перестраивается так, что неподвижный заряд "знает", где находится данный заряд в данный момент времени, хотя "видит" его в другом месте (из-за запаздывания сигнала), и притягивается не туда, где "видит", а туда, где движущийся заряд находится. То есть, электростатическое поле ведёт себя так, будто распространяется мгновенно.

Что вы подразумеваете под информацией, которая указывает на "место", где реально находится заряд - это вектор напряженности электрического поля?

Честно пытаюсь представить эту ситуацию - "предугадывания", но что-то плохо получается.
Пример 1: Расстояние между зарядами (1) и (2) 11 св. часов, заряд (2) начал двигаться по прямой, кратчайшая точка от заряда (1) к которой 10 св.часов.
(следовательно, путь к этой точке $S={\sqrt{11^2-10^2}}{\approx} 4.58$ св. часов.)
Скорость заряда (2) примем $0.6 c$. Таким образом, он подойдет на кратчайшее расстояние меньше, чем через 8 часов. За это время заряд (1), не узнает об этом событии, но уже "должен" среагировать в сторону перпендикуляра к прямой движения заряда (2). Предугадываю возражения - речь шла о прямолинейном и равномерном движении, а здесь факт ускорения вначале движения.
Да, но потом-то заряд (2) двигался равномерно, поэтому, возможно, необходима поправка - для установившегося процесса.
Пример 2:
Нет, больше вопрос
А для зарядов, которые не движутся равномерно и прямолинейно, "предугадывание" тоже подходит?

Цитата:

Но из-за изменения ускорения возникает некоторая погрешность, а информация об изменениях скорости и ускорения переносится гравитационными волнами со скоростью света.

Все-таки - согласились, что есть некоторая погрешность. ?

[warlock66613]

Sergeevich в сообщении #796093 писал(а):

Когда они находятся в движении, то сила взаимодействия будет несколько отставать от того положения тел, которое находится на момент взаимодействия.

Итак, придать более-менее точный смысл "отставанию силы взаимодействия" вы не можете. Т. е. процитированная фраза бессмыслена. Ок.

[Someone]

Sergeevich в сообщении #796244 писал(а):

Что вы подразумеваете под информацией, которая указывает на "место", где реально находится заряд - это вектор напряженности электрического поля?

Совершенно верно: если заряд движется по прямой с постоянной скоростью, то вектор напряжённости электрического поля указывает туда, где заряд находится "в данный момент", без запаздывания. А магнитное поле содержит информацию о скорости.

Sergeevich в сообщении #796244 писал(а):

Пример 1: Расстояние между зарядами (1) и (2) 11 св. часов, заряд (2) начал двигаться по прямой, кратчайшая точка от заряда (1) к которой 10 св.часов.
(следовательно, путь к этой точке $S={\sqrt{11^2-10^2}}{\approx} 4.58$ св. часов.)
Скорость заряда (2) примем $0.6 c$. Таким образом, он подойдет на кратчайшее расстояние меньше, чем через 8 часов. За это время заряд (1), не узнает об этом событии, но уже "должен" среагировать в сторону перпендикуляра к прямой движения заряда (2). Предугадываю возражения - речь шла о прямолинейном и равномерном движении, а здесь факт ускорения вначале движения.
Да, но потом-то заряд (2) двигался равномерно, поэтому, возможно, необходима поправка - для установившегося процесса.

Как-то не так.
Пусть заряды (1) и (2) долго покоились, так что заряд (1) находится в статическом поле заряда (2). Пусть заряд (2) начал двигаться как Вы сказали, со скоростью $0{,6}c$. Считаем, что разгон произошёл очень быстро (до скорости $0{,6}c$ электрон может разогнаться очень быстро, за доли секунды). Поскольку он резко ускорился , возник электромагнитный импульс, который дойдёт до заряда (1) через 11 часов. Все эти 11 часов заряд (1) будет "видеть", что заряд (2) покоится, и будет ощущать электростатическое поле неподвижного заряда.
Затем заряд (1) "увидит", что заряд (2) пришёл в движение, и почувствует быстро изменяющееся электромагнитное поле, сильно искажающее первоначальное поле заряда (2).
Когда импульс пройдёт, заряд (1) будет "видеть" заряд (2) движущимся со скоростью $0{,6}c$ по прямой (недалеко от точки старта), но его электрическое поле, действующее на заряд (1), будет направлено не в ту точку, где "виден" заряд (2), а в точку, в которую заряд (2) придёт спустя почти 11 часов, если, конечно, он по дороге не изменит своего движения.

Здесь слово "виден" подразумевает обычный смысл: объект освещается и отражённый свет доносит информацию о положении объекта до наблюдателя с соответствующим запаздыванием.

Sergeevich в сообщении #796244 писал(а):

Все-таки - согласились, что есть некоторая погрешность. ?

Но Вы не поняли, о какой "погрешности" идёт речь.
В случае движущегося электрического заряда его положение точно предсказывается, если скорость заряда постоянна. Если заряд движется немного неравномерно, то его положение будет предсказываться не совсем точно. Об этой погрешности и идёт речь. Одновременно неравномерно движущийся заряд будет излучать, и это излучение, распространяющееся со скоростью света, несёт информацию об изменении движения. Грубо говоря, излучение "пропорционально" упомянутой погрешности: чем больше неравномерность, тем больше погрешность и больше излучение.

Аналогичная картина в случае гравитационного поля, только тут поле содержит информацию и о величине ускорения источника.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #796064 писал(а):

Рассинхронизация или есть, или её нет. Это физический факт, наблюдаемый в эксперименте.

Это Вы о дополнительной задержке сигналов при радиолокации планет? Так задержка сигналов и в том, и в другом случае должна быть совершенно одинаковой. Ведь каждую небольшую часть пути сигнал туда и обратно преодолевает и в том, и в другом случае за одно и то же время. Так что, для наличия или отсутствия рассинхронизации – это не показатель.

Вообще, честно говоря, пока не очень себе представляю такой эксперимент, который бы мог однозначно доказать, что именно в этой системе отсчета часы рассинхронизированы, а в той, в другой - идут синхронно. Тут ведь тот же принцип относительности, что и в СТО, но с той большой разницей, что в данном случае имеется явный претендент на движущуюся локальную ИСО, в которой априори и время замедлено, и линейки сокращены. Ну, а раз уж движущуюся, то значит именно в ней и часы рассинхронизированы.

Munin в сообщении #796064 писал(а):

И электромагнитное поле будет двигаться там, где есть гравитационное поле.

Постепенно приходим к консенсусу, во всяком случае, хотя бы по принципиальной возможности движения ЭМ поля?

Munin в сообщении #796064 писал(а):

такие явления, как гравитационные волны и гравитоны, предсказаны моделью, а если бы модели не было бы, то мы бы и про эти явления не узнали.

Явления – это движение планет, пробных тел и т.п., о которых было давным-давно известно, какие бы модели под эти движения не подводились. А, скажем, гравитон – всего только гипотеза, предсказанная одной из моделей. Но пока гравитон не обнаружен, никакое это не явление.

Munin в сообщении #796064 писал(а):

волны в электромагнитном поле - поперечные. Там ничего не сжимается/растягивается, и не отстаёт/напирает.

Не спорю, тем более, что распространение изменений состояния поля и движение самого поля – всё же различные понятия.

Someone в сообщении #796322 писал(а):

Когда импульс пройдёт, заряд (1) будет "видеть" заряд (2) движущимся со скоростью $0{,6}c$ по прямой (недалеко от точки старта), но его электрическое поле, действующее на заряд (1), будет направлено не в ту точку, где "виден" заряд (2), а в точку, в которую заряд (2) придёт спустя почти 11 часов, если, конечно, он по дороге не изменит своего движения.

Простите, такое представление имеет какое-то экспериментальное подтверждение? Или базируется только на представлении о невозможности передачи информации быстрее скорости света?

И такой ещё вопрос к участникам дискуссии – такое явление как инерция имеет какое-либо отношение к взаимодействию физических тел с ЭМ полем? Или это, скажем так – «вещь в себе»?

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #796372 писал(а):

Это Вы о дополнительной задержке сигналов при радиолокации планет?

А причём тут радиолокация планет? Тамошняя "дополнительная задержка" сигналов к СТО вообще отношения не имеет. Это эффект ОТО.

С.Мальцев в сообщении #796372 писал(а):

Простите, такое представление имеет какое-то экспериментальное подтверждение? Или базируется только на представлении о невозможности передачи информации быстрее скорости света?

Это "представление" базируется на электродинамике.

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #796379 писал(а):

А причём тут радиолокация планет? Тамошняя "дополнительная задержка" сигналов к СТО вообще отношения не имеет. Это эффект ОТО.

Вы, видимо, умудрились пропустить стартовое сообщение. Где ясно указывается на то, что если допустить возможность движения ЭМ поля по направлению к массивному объекту, то ОТО локально сводится к СТО, так что – невелика разница. Кроме того, и в СТО и в ОТО эффекты одни и те же – релятивистские.

И Вы как-то предпочли не заметить вопроса:

С.Мальцев в сообщении #796372 писал(а):

такое явление как инерция имеет какое-либо отношение к взаимодействию физических тел с ЭМ полем?

В моем представлении имеет, и самое непосредственное.

Полагаю, что именно благодаря взаимодействию с ЭМ полем тело либо покоится, либо движется относительно поля с постоянной скоростью (движется по инерции). То, что именно ЭМ поле «ответственно» за инерцию не вызывает сомнения исходя их таких соображений – вряд ли простым совпадением можно считать то, что скорость распространения света в ЭМ поле также является и недостижимым порогом скорости для физических тел, увеличивая их инерцию по мере приближения к скорости света. С одной стороны – ЭМ поле поддерживает прямолинейное движение тел с неизменной скоростью, с другой стороны – препятствует достижению телами скорости распространения ЭМ волн.

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #796407 писал(а):

Вы, видимо, умудрились пропустить стартовое сообщение. Где ясно указывается на то, что если допустить возможность движения ЭМ поля по направлению к массивному объекту, то ОТО локально сводится к СТО, так что – невелика разница.

Не сводится. Кроме того, я не понимаю, что такое "движение поля". Изменение поля понимаю, а "движение" — нет. Эксперименты с униполярным генератором показывают, что магнитное поле вращающегося однородно намагниченного диска не вращается вместе с диском.

С.Мальцев в сообщении #796407 писал(а):

Полагаю, что именно благодаря взаимодействию с ЭМ полем тело либо покоится, либо движется относительно поля с постоянной скоростью (движется по инерции).

Движение "относительно поля" тоже не понимаю.
А как быть с частицами, не взаимодействующими с электромагнитным полем?

[ser]

Someone в сообщении #796181 писал(а):

Sergeevich в сообщении #796093 писал(а):

ser в сообщении #795873 писал(а):

Ведь если в ТО учитывать предисторию, т.е. потенциалs Лиенара-Вихерта, то никакой ТО не будет, т.к. в этом случае будут нарушаться все ее принципы.

Все гораздо проще, без всяких там потенциалов. Не надо забывать, что существует и ВЗАИМОдействие гравитирующих тел. Когда они находятся в движении, то сила взаимодействия будет несколько отставать от того положения тел, которое находится на момент взаимодействия.

Тут ситуация несколько хитрее.

Рассмотрим сначала электродинамику.
Пусть есть два заряда, причём, один неподвижен, и другой движется равномерно и прямолинейно. Оказывается, электромагнитное поле заряда содержит информацию о его скорости, и заранее перестраивается так, что неподвижный заряд "знает", где находится данный заряд в данный момент времени, хотя "видит" его в другом месте (из-за запаздывания сигнала), и притягивается не туда, где "видит", а туда, где движущийся заряд находится. То есть, электростатическое поле ведёт себя так, будто распространяется мгновенно. Если же заряд движется с переменной скоростью, то информация об изменении скорости распространяется со скоростью света в виде электромагнитного излучения и приходит, естественно, с запаздыванием.

Такая же ситуация и в случае гравитации, только гравитационное поле сложнее электромагнитного и содержит больше информации о движении источника. Здесь также движущиеся планеты "знают", "кто" где находятся в данный момент времени, и притягиваются в соответствующем направлении. ....

Не может заряд или масса что-то там знать и что-то там видеть. Они могут только тупо «ощущать» и только то, что на них действует в данный момент времени, т.е. ощущают воздействие от, как я это называю, «следов планет», т.е. 1-я планета притягивается не к тому месту, где находится в данный момент 2-я планета, а к тому месту, где 2-я планета находилась несколько минут тому назад необходимых, чтобы гравитационное поле от 2-ой планеты долетело до 1-ой. А информация о скоростях и особенно об ускорениях, ну это уже просто фантастика. Остается еще вспомнить принцип наименьшего действия, где частица заранее знает, где она будет в конкретный момент времени, и при этом, как у Фейнмана в интегралах по путям, еще и обнюхивает все пути, чтобы выбрать самый правильный, и получится не физика, а цирк.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Someone]

ser в сообщении #796419 писал(а):

Не может заряд или масса что-то там знать и что-то там видеть.

Ну не надо эти живописные описания воспринимать столь буквально.

ser в сообщении #796419 писал(а):

Они могут только тупо «ощущать» и только то, что на них действует в данный момент времени, т.е. ощущают воздействие от, как я это называю, «следов планет», т.е. 1-я планета притягивается не к тому месту, где находится в данный момент 2-я планета, а к тому месту, где 2-я планета находилась несколько минут тому назад необходимых, чтобы гравитационное поле от 2-ой планеты долетело до 1-ой.

Это по Вашим представлениям. А в электродинамике и в ОТО, оказывается, совсем по-другому.

Кстати, если бы Вы были правы, то никто бы сейчас законом всемирного тяготения в том виде, как его сформулировал Ньютон, не пользовался бы, поскольку отклонения предсказанного движения планет от фактического были бы слишком большими.