Соль

[Евгений Машеров]

0. Я не вижу никакой гипотезы, и поэтому не могу её поддерживать или опровергать.
1. Баланс электролитов необходим для нормального функционирования нервной системы, мышечного аппарата и других функций организма.
2. Натрий выводится почками. При этом в их канальцах осуществляется реабсорбция натрия (как и других веществ), так что нормальный гомеостаз поддерживается при довольно широких пределах изменения поступления натрия хлорида.
3. Кроме того, натрий выводится с потом.
4. В результате потребность в поступлении натрия извне имеется, но частично он поступает с пищей.
5. Соотношение натрия и калия в животной и растительной пище сильно различается. Поэтому сказать, что "при естественном питании натрия поступает достаточно" нельзя. Просто потому, что "естественное питание" это то, о чём никто не знает, хотя рассуждают многие.

[Inari]

caco-laco в сообщении #784159 писал(а):

Но, поскольку я пишу вовсе не туда, а в биологический раздел данного форума - я попрошу вас не кидаться медицинскими ссылками направо и налево.

На научных форумах как раз принято кидаться ссылками и направо, и налево, особенно если кое-кто упорно не желает самостоятельно почитать о роли натрия и хлора в гомеостазе, что не раз предлагалось сделать.

-- Пн ноя 04, 2013 15:57:50 --

caco-laco в сообщении #784159 писал(а):

Я и в лоб заеду - легко.
Ты выбирай выражения, фраерок.
Я в лоб тебе заеду при первой возможности.

Во-первых: выражение "что в лоб, что по лбу" в русском языке означает "без разницы". Кажется в 4 кл. средней школы проходят фразеологизмы
Во вторых, я дама.

-- Пн ноя 04, 2013 16:07:38 --

caco-laco в сообщении #784507 писал(а):

Так вы выходит, поддерживаете мою гипотезу?
Техническая часть моей гипотезы предполагает вывод ненужной соли через мочу.

Это не ваша гипотеза, это общеизвестные сведения. В той самой, цитируемой мною статье, что ввела вас в такое нервическое состояние, даже проценты указаны - какие органы сколько выводят.

[Евгений Машеров]

Вообще было бы полезно узнать об образовательном цензе. Чтобы не повторять уже известного и не давать невоспринимаемого.

[2w_ink]

caco-laco в сообщении #784473 писал(а):

проверить свою гипотезу.

- так нет никакой гипотезы, ибо вы не приложили усилий чтобы грамотно с использованием известных научных(биологических, медицинских) фактов представить нам доказательства ваших умозаключений.

caco-laco в сообщении #784473 писал(а):

вход и выход соли из человеческого организма.

- вам уже предлагалось ознакомиться хотя бы со справочными статьями о солевом и водно-солевом балансе(фр. balance, буквально — весы, от лат. bilanx — имеющий две весовые чаши). Баланс как раз и есть система показателей, которые характеризуют соотношение или равновесие в постоянно изменяющемся равновесии между солевыми электролитами
(катионами и анионами).

caco-laco в сообщении #784473 писал(а):

Если вы покажете мне входящее количество и выходящее - с значительной разницей, так что будет очевидно усвоение соли

- вот как раз это будет дисбалансом, нарушением равновесия и по сути патологией нуждающейся в коррекции не только солевой диетой, но и медикаментозными средствами. Просвещайтесь: анионный интервал плазмы - http://humbio.ru/humbio/har/0006a565.htm

[caco-laco]

Евгений Машеров в сообщении #784545 писал(а):

0. Я не вижу никакой гипотезы, и поэтому не могу её поддерживать или опровергать.

Мне очень странно это слышать, правда.
Возможно, что это по моей вине или по вине моего косноязычия. Ну, давайте я еще раз попробую?
Некоторые факты, очевидные для меня, почему-то не очевидны для других участников.

Является ли антропологический и биологический факт термообработки пищи человеком, очевидным фактом или нужны особые доказательства? Насколько термообработка повлияла на само питание человека, его строение зубов, сопротивляемости к болезням, и т.д.? Очень сильно повлияла.
Но не в этом главный вопрос.
Главный вопрос в рамках моей гипотезы, в том, что термообработка - это уникальное явление в мире животных.
Из всего животного мира - исключительно человек использует её в своём питании.

Является ли очевидным тот факт, что соление еды, приготовленной на огне - это чисто человеческий феномен? Каждое животное нуждается в соли. И так или иначе её получает.
Хищники - непосредственно из мяса. Травоядные же - добирают соль, находя её в среде - грызя камень или вылизывая золу и пр.

Но ни одно животное не солит всю еду, поступающую в их рот, кроме человека.
Человек, таким образом, - получает необходимую соль, - ненужная же соль - выводится из организма через пот и мочу.

То, что соль необходима я ни в коем случае не оспариваю.
Я говорю о том, что солить всю еду - чисто человеческий феномен. И делаю предположение о том - как этот феномен появился в человеческом обществе - по всей Земле.

Также я говорю, что это не только получение необходимой соли.
Но и специя, что мне очевидно, если кому-то не очевидно, - пожалуйста проведите эксперимент - посчитайте ежедневное количество употребляемой вами соли и принимайте её с водой. Но не солите свою еду.

Моя гипотеза (сейчас неважно верна она или нет) - объясняет, каким образом, всё древнее человечество, которое жило на разных континентах и не имело возможности сообщения и взаимодействия - пристрастилось к соли КАК К СПЕЦИИ.

[faruk]

caco-laco в сообщении #785525 писал(а):

Я говорю о том, что солить всю еду - чисто человеческий феномен.

Я согласен с тем, что такой феномен имеет место и требует своего объяснения.

Однажды я купил чёрный хлеб, в который при изготовлении забыли добавить соль. Его вообще невозможно было есть. Я даже сначала не понял, в чём дело, просто "не лезет в глотку". И только потом сообразил, в чём причина.

[2w_ink]

caco-laco в сообщении #785525 писал(а):

Моя гипотеза

- высказываемое предположение не является гипотезой. Не манкируйте словами, здесь не цирк. Нужно обосновывать не отсылкой к опыту всего человечества, а к конкретным эмпирическим данным. Вы лишь приводите свою интерпретацию и оперируете только одними догадками. Этого недостаточно чтобы выдвинуть гипотезу.

caco-laco в сообщении #785525 писал(а):

по моей вине или по вине моего косноязычия.

- это результат слабой теоретической подготовки, гносеологию надо подтягивать. Пока все что мы от вас услышали может быть классифицировано, как метарациональный интуитивизм.

-- Ср ноя 06, 2013 12:25:16 --

faruk в сообщении #785560 писал(а):

чёрный хлеб, в который при изготовлении забыли добавить соль.

- ахлоридный(бессолевой) хлеб является диетическим продуктом. Для некоторых категорий почечных больных этот хлеб - настоящее спасение.

[caco-laco]

faruk в сообщении #785560 писал(а):

caco-laco в сообщении #785525 писал(а):

Я говорю о том, что солить всю еду - чисто человеческий феномен.

Я согласен с тем, что такой феномен имеет место и требует своего объяснения.

Благодарю за понимание.

-- 06.11.2013, 13:52 --

2w_ink в сообщении #785570 писал(а):

caco-laco в сообщении #785525 писал(а):

Моя гипотеза

- высказываемое предположение не является гипотезой.

Я не утверждал, что моя гипотеза научная, а говорил о гипотезе, как о предположении - в общеупотребительном смысле слова.
Ваше замечание, о том, что моё предположение не является предположением я принять не могу, извините.

Цитата:

Большая Советская энциклопедия:
Гипотеза Индукция (греч. hypothesis — основание, предположение, от hypó — под, внизу и thésis — положение), то, что лежит в основе, — причина или сущность. Например, «атомы» Демокрита, «идеи» Платона, «перводвигатель» Аристотеля. В современном словоупотреблении Г. — выраженное в форме суждения (или суждений) предположение или предугадывание чего-либо.

Для того чтобы быть научной, Г. должна удовлетворять следующим требованиям. 1-е требование: научная Г. должна быть (хотя бы в принципе) проверяемой ... etc
http://enc-dic.com/enc_sovet/Gipoteza-9094.html

2w_ink в сообщении #785570 писал(а):

это результат слабой теоретической подготовки, гносеологию надо подтягивать. Пока все что мы от вас услышали может быть классифицировано, как метарациональный интуитивизм.

Я уже писал выше, что гипотеза, которую я высказываю, больше антропологическая, но поскольку здесь нет антропологического раздела, я решил написать в биологию.
Также, я с самого начала писал, что я не уверен - можно ли её проверить в принципе.
Но не исключаю такую возможность.
Если вам не трудно, - задайте ряд вопросов, ответ на которые вы хотели бы получить от меня, чтобы данная гипотеза приняла более наукообразный вид. Заранее благодарен.

-- 06.11.2013, 13:56 --

2w_ink в сообщении #785570 писал(а):

- ахлоридный(бессолевой) хлеб является диетическим продуктом. Для некоторых категорий почечных больных этот хлеб - настоящее спасение.

В данном случае, лучше говорить о здоровых людях, чтобы найти общие закономерности.
Диета для больных людей, будет конечно же, исключением из общих правил.

[faruk]

2w_ink в сообщении #785570 писал(а):

- ахлоридный(бессолевой) хлеб является диетическим продуктом. Для некоторых категорий почечных больных этот хлеб - настоящее спасение.

Это уже медицина, это уже что касается болезней. А данная тема, как я понял, не медицинская, а чисто биологическая, т.е. обсуждается феномен "нормальности".

Вы сами-то как считаете, является употребление соли лишь привычкой, наркотиком, как напр. в случае с табакокурением, или это физиологическая необходимость?

Цитата:

Невеселая была жизнь в Татарском в ту осень... Визжали на ходах и арбах неподмазанные колеса, сохла и лопалась без дегтя ременная упряжь и обувка, но скучнее всего было без соли. За пять фунтов соли в Вешенской отдавали татарцы сытых баранов и возвращались домой, кляня Советскую власть и разруху. Эта проклятая соль много огорчений причинила Михаилу... Как-то в Совет пришли старики. Они чинно поздоровались с председателем, сняли шапки, расселись по лавкам.
– Соли нету, господин председатель, – сказал один из них.
– Господ нету зараз, – поправил Мишка.
– Извиняй, пожалуйста, это все по старой привычке... Без господ-то жить можно, а без соли нельзя.

. . .

Но Дуняшка закусила удила: она тоже побледнела от негодования и злости и, уже переходя на крик, продолжала:
– А так можно? Чего ты глаза вылупил-то? А ты знаешь, председатель, что у людей уж десны пухнут без соли? Знаешь ты, что люди вместо соли едят? Землю на солонцах роют, ходят ажник за Нечаев курган да в щи кладут эту землю... Об этом ты слыхал?

[Inari]

caco-laco в сообщении #785525 писал(а):

или по вине моего косноязычия.

У вас не только проблемы с изложением, но и с пониманием текста.
На все вопросы вы уже получили ответы и даже не по одному разу.

Тем не менее, вы упорно продолжаете повторять

caco-laco в сообщении #785525 писал(а):

каким образом, всё древнее человечество, которое жило на разных континентах и не имело возможности сообщения и взаимодействия - пристрастилось к соли КАК К СПЕЦИИ.

Попробую еще раз ответить:
1 Не было в истории человечества (да и всех млекопитающих) такого периода, чтобы оно (человечество) не употребляло соль.
2 Соль не является просто специей, хотя, безусловно, она меняет вкус блюда. NaCl - это вещество необходимое для жизнедеятельности точно так же как вода и воздух. Смешно ведь было бы спрашивать когда человечество пристрастилось к питью и дыханию?


Если вас интересует цивилизационый момент перехода от потребления соли из солончаков, морской воды, обугленной древесины и пр, природных источников к промышленной добыче, то (и я уже об этом писала) это вопрос к историкам, а никак не к биологам. Потому как для организма однофигственно - погрызете ли вы грязный солончак или культурно возьмете из пакетика очищенные от грязи кристаллы.

-- Ср ноя 06, 2013 15:57:40 --

caco-laco в сообщении #785525 писал(а):

ненужная же соль - выводится из организма через пот и мочу.

Неверно. Организм в любом случае будет терять соль, даже если полностью исключить соль из рациона. Хотя потери будут намного меньше, чем при нормальном потреблении, но все равно они неизбежны. Какое-то время организм сможет существовать за счет экономии расходов и использования запасов, но в конце-концов смерти придется ждать недолго.

Актер Андрей Миронов предположительно умер из-за нарушения водно-солевого баланса. Он худел, исключил соль и все соленое из рациона, и на фоне такой диеты обертывался целлофаном и играл в теннис, сильно потел при этом. Вот сердце и не выдержало.

-- Ср ноя 06, 2013 16:07:31 --

caco-laco в сообщении #785525 писал(а):

Но и специя, что мне очевидно, если кому-то не очевидно, - пожалуйста проведите эксперимент - посчитайте ежедневное количество употребляемой вами соли и принимайте её с водой. Но не солите свою еду.

Может при этом стоит еще стоять на одной ноге и кукарекать? Ритуал так ритуал, раз вариант с обычной фобией вас возмутил. Потому как никакой разумной причины употребления соли именно с водой, но не с твердой пищей я лично не вижу. А вы даже намеком не подсказываете - в чем может быть разница.

[Xey]

Разница будет в том, что пища без соли станет невкусной. Желающим понять эту разницу и предлагается попробовать принимать соль отдельно от пищи (хотя бы мысленно) .
Мне бы не понравилось, видимо и остальным.

[2w_ink]

caco-laco в сообщении #785590 писал(а):

задайте ряд вопросов, ответ на которые вы хотели бы получить от меня

- а, не пойти ли вам с этой просьбой на форум к специалистам по антропологии и культурологии - http://forum.anthropology.ru

caco-laco в сообщении #785590 писал(а):

лучше говорить о здоровых людях, чтобы найти общие закономерности.

- ну так и, больные люди - подмножество, от множества людей вообще, равно как и здоровые люди такое же подмножество. При этом существует один тонкий момент, который неведом многим неискушенным в факте определения здоровья, он четко прописан в руководящем документе ВОЗ, а именно в МКБ-10(дословно): симптомы, признаки и отклонения от нормы, выявленные при клинических и лабораторных исследованиях, при неустановленном диагнозе. Вот так вот, человек может считать себя здоровым, но на самом деле живет с неустановленным диагнозом.

-- Ср ноя 06, 2013 23:20:52 --

Xey в сообщении #785818 писал(а):

Разница будет в том, что пища без соли станет невкусной.

- не для всех. Есть немало примеров в кухне разных народов, когда пищу не досаливают вовсе, есть также личные пристрастия есть недосоленную пищу.

[Xey]

Соль необходима внутри организма, хотелось бы прояснить для чего соль в моче и в поте? Как консервант или может как осмотический насос вытягивающий воду с отходами,

[Евгений Машеров]

Ну, наверно, правильнее искать ответ не "для чего", а "почему". Потому, что в крови, межклеточной и внутриклеточной жидкости и т.п. содержится NaCl. Примерно 0.9% в крови. И в остальных средах примерно столько же. Грамм 300-500 в целом по человеку (по другой оценке - натрия 0.08%, хлора 0.1%).
В почках кровь проходит через клубочки, через стенки которых просачивается вода и растворённые в ней вещества из плазмы крови, образуя первичную мочу (120-150 литров в сутки), которая затем проходит через нефроны, где происходит активный транспорт полезных веществ (воды, глюкозы, и той же соли) обратно в кровь, оставляя мочевину, мочевую кислоту, креатин. Понятно, что обратное всасывание идёт против осмотических сил, процесс затратный и не на 100% эффективный, так что выводящаяся с мочой соль - просто продукт неполного совершенства процесса обратного всасывания (возможно, экономичней не извлекать всю соль из мочи, а компенсировать её потерю едой).
У потовых желез механизма обратного всасывания нет, соль, диффундировавшая с потом, теряется. Отсюда привычка обезьян "искать друг у друга блох", а на самом деле - солевые кристаллы.

[Inari]

faruk в сообщении #785601 писал(а):

Это уже медицина, это уже что касается болезней. А данная тема, как я понял, не медицинская, а чисто биологическая, т.е. обсуждается феномен "нормальности".

В принципе, это тоже в тему, т.е. относится к соблюдению водно-солевого баланса в организме. При некоторых заболеваниях почки не могут выводить соль. Представьте себе, что при этом будут ежедневно закидывать внутрь еще и еще соли.
Но даже при таких патологиях речь не идет об абсолютном исключении соли, некоторый минимум все равно поступает в организм, что позволяет восполнять потери через потовые железы и кишечник.

-- Чт ноя 07, 2013 12:24:10 --

Xey в сообщении #785818 писал(а):

Разница будет в том, что пища без соли станет невкусной. Желающим понять эту разницу и предлагается попробовать принимать соль отдельно от пищи (хотя бы мысленно) .
Мне бы не понравилось, видимо и остальным.

Как будто никто никогда не пробовал несоленой пищи И соленой воды.... брррр....

Но вообще-то, это и есть ответ на вопрос: почему люди солят пищу?

Раз уж природа поставила перед нами такое условие: либо съедаешь несколько граммов соли в день, либо ... моментально в море, то почему бы ни сделать это приятным, а не превращать в акт мазохизма?

Попробуйте съесть дневную норму соли зараз в сухом виде и вряд ли это получится, скорее всего рвота будет.

Можно развести эту соль в воде, как предлагает ТС , а пищу есть несоленую. Во-первых: чтобы вода была не противно-соленой придется взять литра 2 жидкости, а значит прощай кефир, чай, кофе, соки, квас и пр. приятные и полезные напитки. Ну может соленые чай и кофе еще можно попытаться, но с остальным точно пролет. Некоторые блюда без соли (например - тушеные овощи) тоже гадость редкостная (редких индивидуумов с вкусовыми проблемами не учитываем) и вряд ли люди стали бы так массово употреблять эти ценные продукты питания, не будь у них возможности подсолить их.

Так что разумный вид приматов избрал не просто оптимальный и полезный, но и приятный способ употребления соли: пищу солить, жидкость пить несоленую. Ну разве что иногда рассольчику. По утрам