откуда желание строить альтернативную физику

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #781713 писал(а):

Есть и жулики, нацеленные на конкретную прибыль.

Мы толкуем про альтернативщиков в физике, а не про жуликов, вообще-то.

[Tall]

Sergeevich в сообщении #781660 писал(а):

2. Создание кастовости и закрытости неких областей знаний для "непосвященных".
(Почва для недоверия к работе касты .)

Хы, такая кастовость возникает автоматически, когда, чтобы что-то понять, надо прочитать и изучить гору учебников как минимум. Правда я эту гору не изучил, только осмотрел и мне этого оказалось достаточно. Так что альтернативщик это не только отсутствие знаний, но еще и паранойя.

Freude в сообщении #781708 писал(а):

А кто им платит? Если это и имеет место, то, уверен, это очень редкое явление. Послушать безумную теорию можно всегда, а вот заплатить за нее мало кто готов. Люди обычно считают деньги, хотя бывают дурные деньги. По себе знаю, что за рубежом выбить деньги на проект довольно сложно и приходится обосновывать его целесообразность очень скрупулезно.

в России во время распада СССР, похоже, сложилась обратная ситуаия. Платили деньги как раз альтернативщикам, а не ученым. Может я, как дилетант, ошибаюсь, но у меня по множеству комментариев и статей в интернете, в прессе и т.п. сложилось такое впечатление. Частенько приходилось видеть такие высказывания, что ученому приходилось ради денег заниматься лженаукой.
В качестве примеров: Петрик с фильтрами для всей страны на самом высоком уровне. Активированная вода. Акимов и Шипов и гравицапа в космосе. Гайка Джанибекова и исследование ее в секретных институтах. Использование лженауки как материал для сенсаций - это все лженаучные фильмы и передачи на тв: Вода, Плесень, Гайка Джанибекова, ТВ3, РЕН-ТВ, Мулдашев и компания и т.д.
Кстати, активированная вода и фильтры Петрика это пример, как продавать обычную воду втридорога.

-- 29.10.2013, 14:53 --

VladimirKalitvianski в сообщении #781720 писал(а):

Мы толкуем про альтернативщиков в физике, а не про жуликов, вообще-то.

это они и есть. Часть из них, см. Самовар Росси, нанопорошок Петрика и т.п. Вообще, если альтернативщик добьется финансирование своего бреда, он станет мошенником (:

-- 29.10.2013, 14:55 --

provincialka в сообщении #781686 писал(а):

Подозреваю, что в его время именно алхимия была "традиционной наукой". А его собственные воззрения - новаторством (давно ли гнобили Галилея?)

подозреваю, что в свое время главенствовала темнота и невежественность. Люди даже руки не мыли. А теперь все наоборот.

[Sergeevich]

Munin в сообщении #781713 писал(а):

Sergeevich в сообщении #781660
писал(а):
На мой взгляд причин распространения альтернативных теорий в любой науке, не только в физике, несколько...

Ваш взгляд - это взгляд подопытного кролика, и нам неинтересен. Вы сами антиучёный.

Вероятно г.Munin мнит себя ученым удавом.
Хотя его реплики зачастую выглядят, как кривлянье макаки вслед уползающему удаву.

Такие, как Munin (а если он еще и преподает?) способствуют тому, чтобы у людей образовалась каша в голове, так как уже в этой фразе все поставлено с ног на голову:

Munin в сообщении #781713 писал(а):

Математика поставляет в физику всё понимание

Если говорить об альтернативщиках, которые получают за это деньги, то в среде Munin-ных их тоже немало. Пишут диссертации, в которых мало кто разберется, включая автора. Со временем это выбрасывается на помойку. Но это процесс естественный, так как процесс поиска решения не всегда идет по прямому пути.
Просто одни у кормушки, другие нет.

Цитата:

Хы, такая кастовость возникает автоматически, когда, чтобы что-то понять, надо прочитать и изучить гору учебников как минимум. Правда я эту гору не изучил,...

Имелось ввиду кастовость внутри группы, которая не приветствует критику со стороны, а не Ваше ощущение "недоучки". Человек, который сам разобрался с каким-либо предметом, чаще всего, способен объяснить его другому. В этом отличие профессионала от ремесленника, который заучил таблицу умножения и не может объяснить на яблоках 2х2.

[rustot]

VladimirKalitvianski в сообщении #781720 писал(а):

Мы толкуем про альтернативщиков в физике, а не про жуликов, вообще-то.

вычитая жуликов и вычитая неучей, которые сами не осилили ту дисциплину, для которой строят "альтернативу", мы останемся с очень коротким (если не пустым) списком фамилий и вопрос о побудительных мотивах каждому из них можно будет задать персонально

[Sergeevich]

rustot в сообщении #781728 писал(а):

списком фамилий и вопрос о побудительных мотивах каждому из них можно будет задать персонально

Надо было задать этот вопрос К.Э.Циолковскому. Чего он там мастрячил, когда в стране ГОЭЛРО ?

[miflin]

Sergeevich в сообщении #781730 писал(а):

Надо было задать этот вопрос К.Э.Циолковскому. Чего он там мастрячил, когда в стране ГОЭЛРО ?

Притянуто за уши.

[piksel]

Freude в сообщении #781688 писал(а):

piksel в сообщении #781683 писал(а):

Ньютон наряду с традиционной наукой значительное время уделял алхимии.

Т.е. вы хотите сказать, что у альтернативщиков такая же мотивация как и у Ньютона - они хотят найти философский камень или верят в влияние зодиакальных созвездий на судьбу и, следовательно, пытаются понять это влияние, чтобы управлять ею?

Часть этих направлений перешла на другой уровень: трансмутация вещества и т.д. Хотя астрология по-прежнему пользуется спросом.

[konstantyn ii]

Думаю, что у каждого альтернативщика своя мотивация. Одним кажется что они постигли то, что другим неподвластно (это "Коперники"). Другим нравится провацировать и обращать на себя внимание (это диагноз). Третьи (такие как я), не обладая достаточными знаниями, но все же пытающиеся что-то постичь, не могут найти ответы на возникающие вопросы (возможно как раз из-за отсутствия должных знаний и доступа к экспериментальной базе). Но Вы должны согласиться, что в ряде случаев ответы на эти вопросы либо вообще отсутствуют, либо невнятны, либо отложены на перспективу. И если в математической составляющей неспециалисту трудно найти изъяны (если они там вообще есть), то в "гуманитарной" составляющей иногда встречаются положения, явно противоречащие логике.
Могу привести некоторые из вопросов, ответы на которые меня пока не удовлетворяют (возможно в силу моей дремучести).
Ну например: возьмем химию (неорг.). Все химические процессы в ней являются, по сути, следствием свойств атомов хим.элементов, т.е. тех свойств, которые изучает квантовая физика. Хорошо известно, что одинаковые хим. процессы могут иметь разную скорость (длительность) в разных условиях. И никому не приходит в голову утверждать что в серной кислоте время ускоряется а в жидком азоте скукоживается. Но когда мы рассматриваем физические процессы, (например квантовые колебания в атомных часах), то разность в показания часов рассматриваем как ускорение/замедление времени, а не как изменения этого физического процесса (частоты квантовых колебаний) в разных условиях (те более,что они ничтожно малы в земных экспериментах). Может быть разный ход одинаковых часов в разных условиях - это свойство часов, а не времени? (Если эти понятия для нас нетождественны.)
Или. Наблюдая за отклонением от прямой луча света в пространстве, мы говорим об искривлении пространства, а наблюдая карандаш в стакане воды, никто не говорит о преломлении пространства. Может быть это свойство луча, а не пространства?
Все это, конечно, примитивно и грубо, простите за простоту. Но есть вопросы более сложные, на которые трудно (или невозможно) ответить самим физикам в рамках господствующих теорий. Не утверждаю, но спрашиваю: может иногда мешают рамки?

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Sergeevich в сообщении #781727 писал(а):

Такие, как Munin (а если он еще и преподает?) способствуют тому, чтобы у людей образовалась каша в голове, так как уже в этой фразе все поставлено с ног на голову: "Математика поставляет в физику всё понимание"

Он, наверное, больше понимает математику, чем физику.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #781720 писал(а):

Мы толкуем про альтернативщиков в физике, а не про жуликов, вообще-то.

Шипов и Акимов - альтернативщики или жулики? И то и другое.

-- 29.10.2013 17:19:00 --

konstantyn ii в сообщении #781746 писал(а):

Может быть разный ход одинаковых часов в разных условиях - это свойство часов, а не времени? (Если эти понятия для нас нетождественны.)

Не беспокойтесь, это свойство часов. Но некоторые такие изменения отражаются на всех часах одинаково. Абсолютно на всех. И поэтому удобно их называть свойствами времени.

konstantyn ii в сообщении #781746 писал(а):

Или. Наблюдая за отклонением от прямой луча света в пространстве, мы говорим об искривлении пространства, а наблюдая карандаш в стакане воды, никто не говорит о преломлении пространства. Может быть это свойство луча, а не пространства?

Аналогично. Это свойство луча. Но некоторые такие изменения отражаются на всех лучах одинаково, каким способом их ни проводить. Абсолютно на всех. И поэтому их удобно называть свойствами пространства.

konstantyn ii в сообщении #781746 писал(а):

Но есть вопросы более сложные, на которые трудно (или невозможно) ответить самим физикам в рамках господствующих теорий.

Это типичный миф среди людей, не знакомых с физикой. На самом деле, вопросы, которые они задают, часто ответ имеют, но он не известен широко.

[Dzen]

Забавная ветка. Сначала кто-то зачем-то придумал название “альт”, каковое никак, вообще говоря, нельзя более-менее четко определить, а здесь непонятно что обсуждается; но понятно, что получается, естественно, разговор ни о чем.

Хотя вроде бы ясно – в науке нет “альтов” или “ортодоксов”, выдвигаемая идея/ теория т.п., как в таких случаях говорил Винни-пух, либо есть, либо нет; либо она внутренне непротиворечива и адекватна реальности – тогда и научна; либо нет – ну тогда и ненаучна. Все. Равно как и понятие “лженаука” есть соответственно абсурд; точнее не более чем некий ярлык, если в науке кто-то кого-то хочет скушать; никак не более и никак иначе.

Пример – всем известный - был здесь уже упомянут – про “фильтры Петрика” и про Грызлова, где некая “комиссия по лженауке” якобы остановила нечто лженаучное. Хотя провести представительный сравнительный анализ набора практически любых бытовых фильтров, включая оные Петрика, смогла бы любая районная СЭС без участия каких-либо академиков.
Пример был упомянут как отрицательный. И при этом – манера ведения данного форума ну совсем по Грызлову - “раздел форума “дискуссионные темы ” – не место для дискуссий!”….

Cheers

[provincialka]

Как у вас все легко. Одно дело, теория на самом деле непротиворечива (адекватна), а другое - смогли ли мы это доказать. Видимо, у альтов другой подход к доказательствам.

[Dzen]

provincialka в сообщении #782174 писал(а):

Как у вас все легко. Одно дело, теория на самом деле непротиворечива (адекватна), а другое - смогли ли мы это доказать. Видимо, у альтов другой подход к доказательствам.

Нда. Судя по посту, provincialka есть одна из тех, кто придумали себе - понятно, что по непонятным причинам, потому и с логикой у них обычно проблемы - название "ортодоксов". И содержание поста соответствующее. В посте Dzen-а, однако, абсолютно ничего не было про доказательства. И как отсюда можно было сделать "видимым, у альтов другой подход к доказательствам"...

Cheers...

[Mopnex]

Dzen в сообщении #782160 писал(а):

Забавная ветка. Сначала кто-то зачем-то придумал название “альт”, каковое никак, вообще говоря, нельзя более-менее четко определить, а здесь непонятно что обсуждается; но понятно, что получается, естественно, разговор ни о чем.

Хотя вроде бы ясно – в науке нет “альтов” или “ортодоксов”, выдвигаемая идея/ теория т.п., как в таких случаях говорил Винни-пух, либо есть, либо нет; либо она внутренне непротиворечива и адекватна реальности – тогда и научна; либо нет – ну тогда и ненаучна. Все. Равно как и понятие “лженаука” есть соответственно абсурд; точнее не более чем некий ярлык, если в науке кто-то кого-то хочет скушать; никак не более и никак иначе.

Пример – всем известный - был здесь уже упомянут – про “фильтры Петрика” и про Грызлова, где некая “комиссия по лженауке” якобы остановила нечто лженаучное. Хотя провести представительный сравнительный анализ набора практически любых бытовых фильтров, включая оные Петрика, смогла бы любая районная СЭС без участия каких-либо академиков.
Пример был упомянут как отрицательный. И при этом – манера ведения данного форума ну совсем по Грызлову - “раздел форума “дискуссионные темы ” – не место для дискуссий!”….

Cheers

Хороший пример демагогии и детсадовской ахинеи. Ну, собственно, про товарища давно всё ясно.

[Freude]

Dzen в сообщении #782160 писал(а):

Забавная ветка. Сначала кто-то зачем-то придумал название “альт”, каковое никак, вообще говоря, нельзя более-менее четко определить, а здесь непонятно что обсуждается; но понятно, что получается, естественно, разговор ни о чем.

Я отличаю одних от других на основании методики научного познания. Одни, находясь на начальном этапе, соглашаются с существующей научной картиной, изучают ее, потом пытаются ее применить (использовать) и только потом, если что-то не устраивает, предлагают свое. Вторые, изначально отвергают существующие теории, даже не пытаясь в них вникнуть, и предлагают свое, только непонятно зачем. Альтернативщик оригинален не своей теорией, а своей методикой познания

Внешне врач, прописывающий лекарства, ничем не отличается от шарлатана, продающего "целебные" зелья, но обоснования предписания и путь, которым они пришли к заключению, различны.