О психологическом механизме морали

[ivanhabalin]

_Ivana в сообщении #777114 писал(а):

Но неужели вы хотите это обсуждать? Всерьез, здесь, на этом форуме?

Вы считаете, что "механизма" нет, или нет психологического? И не дано понять человеку, почему один - подлец, а другой не способен совершить подлость.
(Есть такое: Я и всё остальное, но есть и по другому, всё и в том числе я. Почему так, в чём причина, обучение или генетика? Наверно об этом?)

[_Ivana]

Я считаю, что независимо от наличия или отсутствия "механизма" или "психологического", а также от того, что нам дано понять, а что нет, у этой темы на данном форуме есть всего две перспективы: или тихо заглохнуть безо всякого обсуждения, или в результате бурного обсуждения и переходов на личности участников быть закрытой модератором. Если вы видели примеры других вариантов развития событий, приведите пожалуйста ссылки.

[galka_morpheus]

_Ivana в сообщении #777114 писал(а):

простите, непонятно, что вы хотите.
Но неужели вы хотите это обсуждать? Всерьез, здесь, на этом форуме?

Уважаемый Ivana !
Я поместил статью, чтобы люди читали. Просветительская деятельность запрещена ? Надо же кому-то подчищать за ведомством Фурсенки (или кто там сейчас?), потому что мои статьи заполняют пробелы образования. Об этом в школе не учат.
Но может быть я неверно Вас понял (Вам не нравится обсуждение именно темы морали или этот форум?). Или места здесь много занимаю ? И я не позволяю себе ругать другие темы (каждый волен писать о том, что ему кажется важным).

Примерно так.
Конкретно Вы, какой концепции придерживаетесь ?
Перспектива быть забаненым (или другие меры) меня не пугает. Знаете ли, в моём возрасте делать испуганное лицо всё труднее .... (ну, Вы поняли).

[_Ivana]

galka_morpheus в сообщении #777157 писал(а):

Но может быть я неверно Вас понял

Возможно. Я не выступаю против этой темы. Я лишь хотел выяснить ваши цели при ее создании.
Далее, если я буду отвечать вам в вашей же манере (то есть, играя в дурака), то мне наверное следует написать примерно так "А вам не нравятся или смущают мои вопросы? Если каждый волен писать о том, что ему кажется важным, то почему вы лишаете такого права других участников обсуждения? Или мои попытки уточнения занимают в вашей теме слишком много места?" и прочие глупости в таком ключе. Но мне такие игры не интересны, несмотря на еще не преклонный возраст. А если обсуждать эту тему серьезно (на что вы подталкиваете меня прямым вопросом о моей концепции), то тут уже я, в свою очередь, боюсь перспективы быть забаненным или применения других мер, но главное - абсолютно не верю в перспективу хоть какого-нибудь интересного и конструктивного обсуждения подобных тем на этом форуме, о чем и написал в предыдущем посте. Хотя приведенные мной цитаты отчасти характеризуют мою концепцию.... (ну, Вы поняли (С)).

ЗЫ вы однажды обмолвились

galka_morpheus в сообщении #775020 писал(а):

(если объявят джихад, то я сразу отрекусь, не буду ждать третьих петухов)

а я отрекаться не буду, но и провоцировать к себе подобные вопросы в случае джихада тоже не спешу.

[galka_morpheus]

_Ivana в сообщении #777166 писал(а):

Я лишь хотел выяснить ваши цели при ее создании.
Хотя приведенные мной цитаты отчасти характеризуют мою концепцию.... (ну, Вы поняли (С))..

Свою позицию я высказал и Вашу примерно понимаю. Вы же читали моё обсуждение с имморалистами и должны понять, что если молчать и им не возражать, то окажется, что они вроде как правы. Аналогично и в других моих темах. Я просто озвучиваю, что существует другой взгляд на вещи, чем пропопедуемый диктатурой серости.

Цитата:

а я отрекаться не буду, но и провоцировать к себе подобные вопросы в случае джихада тоже не спешу.

А Вам нет нужды отрекаться, потому что Вы ничего не выдвигаете. Тактически грамотно, не спорю.

[Magoga]

Тема морали умышленно размазана и затуманена.

Есть понятная разумная часть, направленная на безопасность и комфорт большинства. Эта часть поддерживается разными правилами и законами: от правил поведения в общественном транспорте до УК. Правда, среди разумных норм, в этих писанных правилах встречаются иррациональные вещи. Крайним примером может быть требование закона носить хиджаб.

Другая часть работает лишь на уровне ощущений. Доказать её полезность невозможно, и тут никогда ничего не объясняется: сам вопрос "почему" воспринимается как признак аморальности или даже ненормальности ("все нормальные люди понимают, что это - плохо! Наверное, твоя мама тебя плохо воспитывала"). В лучшем случае - "что же будет, если все так будут делать?!" Но и тут ни о каких ужасных последствиях не говорится: ужас видят уже в том, что это будет позволено.

Пример:

korolev в сообщении #777121 писал(а):

О какой морали можно сейчас говорить, когда достаточно погуглить, например, слово "инцест" ? Цивилизация опускается ниже плинтуса.

Чем это грозит мне или автору сообщения? Достаточно не видеть в этом ничего ужасного, чтобы быть причисленным к аморальным или неполноценным! В ответ, можно сослаться на то, что разрушение всяких дикарских табу - прогресс, но это не поможет: в их понимании, прогресс цивилизации - увеличение количества условностей.

Эти глупости умышленно поддерживаются, поскольку являются чем-то вроде элементов управления, нажимая на которые, вожаки получают нужные реакции. Совершенствование этих реакций (повышение управляемости) называют духовным ростом...

Сейчас пытаются создать "основания" для этих требований: "грех", "врождённость морали" и "нормальные особи" в лжеэтологии и т.п.

Обычно, в этой части запрещаются сексуальные и другие удовольствия, запрещаются нарушения стадного поведения ("выделяться из толпы"). Судя по всему, эта часть выгодна только вожакам. Вожаки никуда не делись: они возглавляют партии и общественные организации, заседают на съездах деятелей культуры, выполняют функции деревенских старост и старших по подъезду... Власть нуждается в их помощи и не хочет превращать их во врагов, поскольку эти люди, благодаря врождённым повадкам, могут и хотят влиять на толпу ("с кем вы, деятели культуры?")...

Вдобавок, есть вещи, которые к морали не причислены, но тоже управляют поведением людей через навязывание разных идеалов и ценностей. делается это и прямой пропагандой, и с использованием тонких методов, вроде эстетики. Человеку задают цели - программируют на стремления, выгодные господствующим. Человек выполняет эти программы, думая, что он сам этого хочет, и кажется себе очень продвинутым:

galka_morpheus в сообщении #777211 писал(а):

Я просто озвучиваю, что существует другой взгляд на вещи, чем пропопедуемый диктатурой серости.

[atlakatl]

Как я понял текст galka_morpheus:
Поступая хорошо [плохо], ты тренируешься поступать хорошо [плохо], и в дальнейшем тебе легче поступать хорошо [плохо].
Вывод явный и бесспорный. А в чём его новизна и какие из него практические выводы следуют? - Как заставить себя поступать хорошо (работать), если душа упорно желает поступать плохо (пить водку)?

[Deggial]

Magoga в сообщении #972907 писал(а):

Сейчас пытаются создать "основания" для этих требований: "грех", "врождённость морали" и "нормальные особи" в лжеэтологии и т.п.

Magoga, строгое предупреждение за отрицание достижений науки.

[Magoga]

Deggial, теория о врождённости моральных норм наукой не признана, и она противоречит установленным фактам (история, психология). В трудах этологов отмечается, что в истории человечества были не только периоды существования иерархии, но и периоды равенства. Лжеэтология отличается от этологии тем, что является идеологией (т.е., утверждает "истинные" цели и пытается создать правила поведения). Они ссылаются на Докинза, но Докинз не признаёт ни врождённость моральных норм ("приняты на веру"), ни возможность их создать с помощью науки. Морально то, что соответствует целям, а цели субъективны (напрашивается вывод: больше возможностей утвердить истинность своих целей имеет более сильный)...

Докинз:

Цитата:

"Вопрос, «что правильно и что нет» действительно является трудным вопросом, на который наука, конечно, не может ответить. Задавшись некоторыми предпосылками морали или априорной моральной веры, светская моральная философия может стремиться, пользуясь научными или логическими методами, выяснить скрытые последствия таких верований и скрытые противоречия между ними. Но сами по себе абсолютные моральные предпосылки должны прийти откуда-то ещё, по-видимому, от принятого без рассуждений убеждения (unargued conviction)."

Мало того: несколькими путями лжеэтологи ведут к фашизму. Один путь: из идеи о врождённости моральных норм и наличия разных норм морали у разных народов делают вывод о генетической неполноценности некоторых народов. Второй путь: утверждение правильности иерархии, в которые низшие должны выполнять волю высших ради "единого целого" (общества или биологического вида).

Самое дикое: они требуют от человека подчинения инстинктам. Неподчинение толкуют как патологию... Более научным мне кажется принцип Мичурина: "мы не будем ждать милостей от природы".

[upgrade]

samodelkin_5 в сообщении #777014 писал(а):

А вот в чём истоки морали?

все коллективы с преобладанием аморальных личностей - тех кто плюет на коллектив в котором он находится, или живет за счет нарушения внутренних устоев коллектива, просто вымирают или вымерли - вот и вся мораль.
даже в религии есть: "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?"
мораль - неписанный закон, обычай. цель морали - устойчивость и живучесть конкретного общества в окружающей среде.

[Magoga]

upgrade, если человек входит в какую-то группу, он должен соблюдать правила группы. Группа может считать эти правила полезными для благополучия группы, но не факт - что они действительно полезны. Это может быть и группа религиозных фанатиков с суицидными идеями, и даже просто - клубы самоубийц...

В отношении остального общества (тем более - человечества как биологического вида) - ещё хуже: всех чужаков группа может считать врагами.

[galka_morpheus]

Magoga в сообщении #972907 писал(а):

Тема морали умышленно размазана и затуманена.

Есть понятная разумная часть, направленная на безопасность и комфорт большинства. Эта часть поддерживается разными правилами и законами: от правил поведения в общественном транспорте до УК. Правда, среди разумных норм, в этих писанных правилах встречаются иррациональные вещи. Крайним примером может быть требование закона носить хиджаб.

Извините, что сразу не ответил.
Аспект бесконфликтного поведения человека в обществе, конечно, важен. И многие видят только эту сторону (так наз. "норма поведения"). Да, это безусловно следует из заповедей божьих (в библии).
Но ...

Цитата:

Другая часть работает лишь на уровне ощущений. Доказать её полезность невозможно, и тут никогда ничего не объясняется: сам вопрос "почему" воспринимается как признак аморальности или даже ненормальности ("все нормальные люди понимают, что это - плохо! Наверное, твоя мама тебя плохо воспитывала"). В лучшем случае - "что же будет, если все так будут делать?!" Но и тут ни о каких ужасных последствиях не говорится: ужас видят уже в том, что это будет позволено.

Вы тут уточните, что имеете в виду под "другой частью".
Я в статье тоже указывал на другую часть морали: духовно-психологическую, или можно назвать "тренирующую сознательность". Здесь дело не в ощущениях, а в многолетних наблюдениях.
Поясню на заповеди: "Не обмани".
Ещё в древности проницательные люди заметили некую "психологически-мистическую" закономерность:
"Обманутый умнеет, а обманщик глупеет".
То есть, в переводе на современный язык: на ошибках учатся. Потому что невозможно бесконечно наступать на одни и те же грабли. Но для разных людей нужно разное количество повторов, чтобы понять механизм удара по лбу.
А обманщик, раз за разом, всё больше завирается. Его личность не совершенствуется, а раздваивается, то есть дробиться (ведь необходимо, в общении с разными людьми, помнить о чём, кому и когда соврал. Чтобы не "проколоться").

Примерно так.

[Magoga]

galka_morpheus в сообщении #974868 писал(а):

Вы тут уточните, что имеете в виду под "другой частью".

То, что и написала: начиная с "работает лишь на уровне ощущений"...
В том и суть: нет никаких разумных причин считать её полезной и соблюдать. Наверное, она тоже полезна, только есть вопрос: кому полезна? Я не вижу своей пользы, а демагоги ничего не собираются объяснять.

Цитата:

Я в статье тоже указывал на другую часть морали: духовно-психологическую, или можно назвать "тренирующую сознательность".

Цели тренировок могут быть разными. Можно тренироваться в устойчивости к подобному внушению. "Тренировка сознательности" - тренировка рациональности, а тут всё идёт в обход сознания, через ощущения!

Цитата:

Здесь дело не в ощущениях, а в многолетних наблюдениях.

Но нам предлагается руководствоваться именно ощущениями (поскольку разумные аргументы отсутствуют). Видимо, те, кто использует "многолетние наблюдения", использую нас "втёмную" (точнее - пасут, ради собственной выгоды).

Про обман: не надо никакой мистики! Всё намного проще: обманщику перестанут верить. Вдобавок, есть соображение о необходимости выдумывать новую ложь для сокрытия предыдущей лжи, а это затратно.

Никто не хочет лгать. Лгут ради достижения целей, достигнуть которых не надеются честным способом. Забавно, что проявления такой честности выглядят как цинизм. Особенно это касается политиков: действия могут быть любыми, но объяснения действий должны оставаться в рамках морали. Моралисты противодействуют раскрытию эгоистичных причин всяких "добрых" дел: реальные механизмы должны оставаться прикрытыми моральной мишурой... Вообще, им и этого мало: они пытаются всю реальность ею прикрыть! А человека максимально отлучить от управления обстоятельствами своей жизни (смирение - не только покорность власти) ...

Кстати, так нас и "тренируют"! Например, запрещая эвтаназию... Чтобы чувствовали, что наша жизнь нам не принадлежит; что мы не вправе распоряжаться собой... Но вот эти цели должны оставаться скрытыми от нашего сознания, поскольку они сами аморальны и нам не выгодны. Мы должны только чувствовать это и руководствоваться этими ощущениями, но не осознавать...

Правдивый и циничный вариант: господа бы объявили, что мы - их рабы, поэтому не принадлежим себе и не можем собою распоряжаться. И потребовали бы с этим смириться...

Замечательный пример честности - в высказывании Ленина о морали:

Цитата:

Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.

Это могло быть применено и к самим большевикам...

[galka_morpheus]

Magoga в сообщении #978519 писал(а):

То, что и написала: начиная с "работает лишь на уровне ощущений"...
В том и суть: нет никаких разумных причин считать её полезной и соблюдать. Наверное, она тоже полезна, только есть вопрос: кому полезна? Я не вижу своей пользы, а демагоги ничего не собираются объяснять.

Сложно людям объяснить полезность знаний. Сложно людям объяснить разумность психотехнических приёмов, применяемых для развития интеллекта (хотя бы в той же йоге). А философская практика крайне неощутима (если так можно выразиться). Поэтому философов все ругают и обвиняют во всех грехах. Главный грех их в том, что они не верят в феноменальную реальность мира, а наоборот, считают, что истинная реальность находится за декорациями восприятий. А иначе зачем в науке используют огромное количество различных приборов? Однако, непосредственно ощущающие верят, что "красное", "вкусное" и вообще "приятное" действительно таковы, какими кажутся.
Упрощенно, насчёт морали, дело обстоит так: хочешь быть вменяемым - будешь соблюдать рекомендации. А игнорирование правил морального поведения может привести, в конце концов, если не на скамью подсудимых, то к полной утрате способности обучения. Это проверяется на собственном опыте, но здесь нюанс: пока будешь проверять, упустишь драгоценное время, которое можно было бы потратить на освоение более высоких уровней интеллекта, развитие талантов, достижение вершин мастерства и т.п.

Цитата:

Цели тренировок могут быть разными. Можно тренироваться в устойчивости к подобному внушению. "Тренировка сознательности" - тренировка рациональности, а тут всё идёт в обход сознания, через ощущения!

Можно. Но как учит жизнь, пока борешься с одним внушением, вязнешь в пучине другого, которое просто не кажется внушением. Некоторые ориентируются на свою совесть, а другие - куда кривая вывезет.

Цитата:

Видимо, те, кто использует "многолетние наблюдения", использую нас "втёмную" (точнее - пасут, ради собственной выгоды).

Так я об этом и говорю в другой теме.

Цитата:

Про обман: не надо никакой мистики! Всё намного проще: обманщику перестанут верить. Вдобавок, есть соображение о необходимости выдумывать новую ложь для сокрытия предыдущей лжи, а это затратно.

Все СМИ этим занимаются (не жалуются на затратность). И Вы наверное заметили, что корреспонденты на ТВ-каналах говорят очень быстро? Так это используется техника гипнотизёра Эриксона. И плевать им, что Вы не успели критически осмыслить то, что Вам говорят. Плевать на Ваше драгоценное сознание, их задача смещать Ваше "окно Овертона" в нужную сторону, чтобы подвести Вас к нужной оценке событий и проч.

Цитата:

Никто не хочет лгать.

Чтобы лгать, надо быть осведомлённым насчёт достоверности предмета, темы и т.д.

Цитата:

Кстати, так нас и "тренируют"! Например, запрещая эвтаназию... Чтобы чувствовали, что наша жизнь нам не принадлежит; что мы не вправе распоряжаться собой... Но вот эти цели должны оставаться скрытыми от нашего сознания, поскольку они сами аморальны и нам не выгодны. Мы должны только чувствовать это и руководствоваться этими ощущениями, но не осознавать...

Правильно. В современном обществе дойных коров у думающих коров снижаются удои.

Цитата:

Правдивый и циничный вариант: господа бы объявили, что мы - их рабы, поэтому не принадлежим себе и не можем собою распоряжаться. И потребовали бы с этим смириться...

Это приведёт к массовой депрессии и социально опасным последствиям. И в итоге: к снижению удоев. Поэтому пропаганда и реклама занимаются денно и нощно формированием нужной мотивации. А разные теоретики-объясняльщики дают нужные обоснования, которые подкрепляют требуемую мотивацию.

Цитата:

Это могло быть применено и к самим большевикам..

Да, к сожалению. Люди, мнящие себя рулевыми, придерживаются старой поговорки: "Если существует глупость, значит, её можно использовать".

[Magoga]

galka_morpheus в сообщении #978985 писал(а):

Сложно людям объяснить полезность знаний. Сложно людям объяснить разумность психотехнических приёмов, применяемых для развития интеллекта (хотя бы в той же йоге).

Как-то показывали "необычайные способности" йогов... Например - "продевание кольца сквозь цепочку": йог вертел в руках замкнутую цепочку и кольцо; сделал из цепочки петлю, и на этой петле повесил кольцо... А нам предлагается годами заниматься медитациями и постигать премудрости их философии, чтобы научиться творить такие "чудеса"...

Цитата:

Однако, непосредственно ощущающие верят, что "красное", "вкусное" и вообще "приятное" действительно таковы, какими кажутся.

Не всякие восприятия врождены: некоторые вещи кажутся вкусными и приятными только потому, что наделены таким значением через культуру. Культура - конструкция, и, наделяя вещи значениями, конструкторы исходили из собственных выгод.

Цитата:

А игнорирование правил морального поведения может привести, в конце концов, если не на скамью подсудимых, то к полной утрате способности обучения.

Ага! Все авторы изобретений и гениальных произведений искусства отличались исключительным благочестием...
Больше похоже на обратное!

galka_morpheus в сообщении #978985 писал(а):

Так это используется техника гипнотизёра Эриксона. И плевать им, что Вы не успели критически осмыслить то, что Вам говорят.

У них просто мало времени. Произведения искусства так же создают ассоциативные связи, как и НЛП, и ничего другого в нём нет.

Есть реклама, которая похожа на обман рекламщиками рекламодателей: в ней используются отвратительные звуки, и эта отвратность, скорее всего, и будет ассоциирована с рекламируемым товаром... Наверняка, тоже обещали особую эффективность этой рекламы и рассказывали мифы про НЛП. Такая же ситуация, что и с пикаперами, которые выглядят посмешищами.

Россказни про зомбирущие СМИ и рекламу - трюк "традиционалистов". Они говорят "вас всё равно будут обманывать: не мы - так они. Таков ваш удел: вы - стадо, и вас всегда кто-то пасёт... Вы не можете жить без пастухов. Лучше уж мы вас будем пасти".