2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение11.06.2013, 15:28 


10/06/13
7
profrotter в сообщении #735398 писал(а):
Сколько вешать в гра-м-м-ах?

39 черешен


Alex-Yu в сообщении #735275 писал(а):
[quote="Kamaz в [url=http://dxdy.ru/post735047.html#p735047]. А вообще задачка очень полезная, если подойти к ней основательно. Например предлагаю дополнительно обдумать вопрос: что будет если частота настолько низкая, что глубина скин-слоя: 1. много больше диаметра провода, но много меньше расстояния от провода до плоскости, 2. много больше и того и другого. Довольно нетривиальные вопросы :-)


Интересное предложение. Я предложил решение погонной индуктивности для нулевой частоты, задавшись постоянным током в проводе.
Насчёт глубины скин-слоя привык, что это величина отсчитывается в глубь проводника. Но в том то и фишка, что видимо можно расширить это понятие в противоположную сторону. По моему где-то в литературе я это встречал, давно.
Подскажите, если кто помнит

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение11.06.2013, 18:15 
Заслуженный участник


21/08/10
2404
well75 в сообщении #735416 писал(а):
Я предложил решение погонной индуктивности для нулевой частоты, задавшись постоянным током в проводе.


Если частота совсем строго нулевая, то внутри проводников магнитное поле тоже есть. И тогда все решение можно выкинуть на помойку. И вообще метод отражений тогда тоже не проходит. Нет такого метода в магнитостатике, это в электростатике он есть. Так что не все так просто, как Вам кажется :-) Вот для именно двухпроводной линии еще туда-сюда, такого рода решение --- сносное. Ошибка на так называемую "внутреннюю индуктивность" которая мала для тонкого провода. Но вот провод с проводящим полупространством тогда вообще не решается по простому. Даже само понятие погонной индуктивности тогда (при строго нулевой частоте!) бессмыслено. Не будет индуктивность пропорциональна длине в этом случае :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение11.06.2013, 18:51 


10/06/13
7
а как же быть с книжкой Бессонова ЭМП http://snag.gy/2epU3.jpg
где на 114 странице он прямо говорит о широком применении данного метода в магнитостатике?
Хотя быть может всем великим присуще стремление к простоте :)
Соглашусь, что индуктивность на пост. токе - ничто,
однако её расчёт частенько мы производим задавшись постоянным током.
В данной задаче при расчёте погонной индуктивности именно так я и поступил, при этом учел не только внешний, но и внутренний магнитный поток ед. длины, разделил эти веберы на ток и получил заветные Гн/м.
Теперь вот хочу проверить предложенный Вами метод, а именно приравнять объёмный интеграл от плотности энергии 0,5HB к Li^2/2, выразить L и посмотреть, что получиться,
но тоже на пост токе :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение11.06.2013, 20:58 
Заслуженный участник


21/08/10
2404
well75 в сообщении #735476 писал(а):
а как же быть с книжкой Бессонова



О господи... Как чуть, так сразу книжка... Нет НИ ОДНОЙ формулы НИ В ОДНОЙ книжке, которая была бы верна ВСЕГДА и в точности верна. Для одних условий правильно, для других -- нет.

А потом у Бессонова речь идет не о проводнике, а о "магнитном проводнике", что является разумным приближением для ферромагнетика (но не меди, например). Кстати, "магнитый проводник" вполне может быть диэлектриком по отношению к "нормальному" электрическому току (бывают ферромагнетики-диэлектрики). В таком случае вообще не понятно что бы можно было подразумевать под индуктивностью в такой задаче.

-- Ср июн 12, 2013 01:01:40 --

well75 в сообщении #735476 писал(а):
Теперь вот хочу проверить предложенный Вами метод, а именно приравнять объёмный интеграл от плотности энергии 0,5HB к Li^2/2, выразить L и посмотреть, что получиться,



Для постоянного тока Вы эту задачу не решите. Потому как не знаете как распределен ток по плоскости. А метод зеркальных отражений тут не работает (он работает когда скин-слой тонкий, что для практики только лишь и надо). Вот для двухпроводной линии -- довольно легко и на строго постоянном токе тоже (ответ немного отличается от случая тонкого скин-слоя)..

-- Ср июн 12, 2013 01:03:39 --

well75 в сообщении #735476 писал(а):
Соглашусь, что индуктивность на пост. токе - ничто,



Ну почему же. Вполне осмысленная величина. Но вот наблюдать ее действительно проблематично.

-- Ср июн 12, 2013 01:23:16 --

well75 в сообщении #735476 писал(а):
но тоже на пост токе :)



Поле Т-волны поперек направления распространения устроено точно также как в статическом случае. Поэтому можно считать по формулам из статики. Но это вовсе не означает, что тут действительно постоянный ток.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение11.06.2013, 23:09 


10/06/13
7
Согласен, что книжка не панацея (хотя возможно с нами поспорит уважаемый profrotter). Однако нигде не встретил у него и намека, что речь идёт о магнитных проводниках, в случае когда можно применять метод зерк. изображений.
Но повторяю, согласен, сомнение ключ к познанию :)
В задаче по всей видимости речь не идет о магнитном проводе, скорее всего это медь. Предполагаю также, что её составитель не требует учитывать явление вытеснения тока к периферии сечения проводника - скин-эффект, и как следствие не ожидает получить погонную индуктивность как функцию частоты.
Пусть даже ток не постоянный, пусть имеет место быть квазистационарный режим, все равно поток пропорционален току, и в чем разница?
А разница в том, что мы получаем возможность относиться к системе как к цепи с распределенными параметрами
и производить расчёт на основе телеграфных уравнений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение12.06.2013, 08:15 
Заслуженный участник


21/08/10
2404
well75 в сообщении #735586 писал(а):
Однако нигде не встретил у него и намека, что речь идёт о магнитных проводниках, в случае когда можно применять метод зерк. изображений.


Ну так он их не называет, но про железо там с первых строчек. Прямо на той странице, что Вы привели. И дальше все про магнитную проницаемость.

-- Ср июн 12, 2013 12:18:40 --

well75 в сообщении #735586 писал(а):
Предполагаю также, что её составитель не требует учитывать явление вытеснения тока к периферии сечения проводника - скин-эффект, и как следствие не ожидает получить погонную индуктивность как функцию частоты.



Он скорее имеет в виду как раз случай, когда ток течет практически только по поверхности --- довольно обычный случай в практике. Но я же Вам сразу сказал, что про проникновение поля в проводник полезно подумать в рамках расширения задачи. А тогда что там имел в виду "составитель" это вообще по барабану. Физика --- одно, а составители --- совсем другое :-)

-- Ср июн 12, 2013 12:19:21 --

well75 в сообщении #735586 писал(а):
Пусть даже ток не постоянный, пусть имеет место быть квазистационарный режим, все равно поток пропорционален току, и в чем разница?


В проникновении поля в металл.

-- Ср июн 12, 2013 12:20:46 --

well75 в сообщении #735586 писал(а):
А разница в том, что мы получаем возможность относиться к системе как к цепи с распределенными параметрами
и производить расчёт на основе телеграфных уравнений.



Для Т-волны это (свести к телеграфным уравнениям) всегда можно. Даже на очень высоких частотах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение12.06.2013, 11:18 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево

(well75)

well75 в сообщении #735586 писал(а):
хотя возможно с нами поспорит уважаемый profrotter
Я не буду спорить. Я буду с вами разговаривать, когда Вы ознакомитесь с рекомендованным местом в учебнике и напишете требуемое определение. (Если, конечно, Вы всё ещё намерены решить поставленную перед вами задачу, в чём я лично уже не уверен.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Индуктивность линии провод-плоскость
Сообщение13.06.2013, 12:40 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево
Я вижу продвижения с вашей стороны не последует, однако нахожу нужным отписаться дабы избавить себя груза переживаний за вашу тему. А то две страницы ужаса, который имел место в этой теме и комментировать который бессмысленно, спокойно лягут в архивы форума, а потом будут люди читать, посмотрят profrotter тут был и не высказался, значит всё верно и материалу можно доверять.

(крайняя степень ужаса:)

Alex-Yu в сообщении #735466 писал(а):
Если частота совсем строго нулевая, то внутри проводников магнитное поле тоже есть. И тогда все решение можно выкинуть на помойку. И вообще метод отражений тогда тоже не проходит. Нет такого метода в магнитостатике, это в электростатике он есть. Так что не все так просто, как Вам кажется :-) Вот для именно двухпроводной линии еще туда-сюда, такого рода решение --- сносное. Ошибка на так называемую "внутреннюю индуктивность" которая мала для тонкого провода. Но вот провод с проводящим полупространством тогда вообще не решается по простому. Даже само понятие погонной индуктивности тогда (при строго нулевой частоте!) бессмыслено. Не будет индуктивность пропорциональна длине в этом случае :-)


Alex-Yu в сообщении #735529 писал(а):
О господи... Как чуть, так сразу книжка... Нет НИ ОДНОЙ формулы НИ В ОДНОЙ книжке, которая была бы верна ВСЕГДА и в точности верна. Для одних условий правильно, для других -- нет.

А потом у Бессонова речь идет не о проводнике, а о "магнитном проводнике", что является разумным приближением для ферромагнетика (но не меди, например). Кстати, "магнитый проводник" вполне может быть диэлектриком по отношению к "нормальному" электрическому току (бывают ферромагнетики-диэлектрики). В таком случае вообще не понятно что бы можно было подразумевать под индуктивностью в такой задаче.

Для постоянного тока Вы эту задачу не решите. Потому как не знаете как распределен ток по плоскости. А метод зеркальных отражений тут не работает (он работает когда скин-слой тонкий, что для практики только лишь и надо). Вот для двухпроводной линии -- довольно легко и на строго постоянном токе тоже (ответ немного отличается от случая тонкого скин-слоя)..


Теперь к задаче. Выкиньте сразу из головы всю кашу про скин-эффект -- у вас в задаче по умолчанию идальные проводники и не следует отвлекаться (в противном случае просто недостаточно данных, а решение становится чрезмерно сложным).

Аналогично тому как это делается в главе VI у Вайнштейна начинайте выводить телеграфные уравнения. Рассмотрите контур который имеет двумя границами обращённые друг к другу поверхности подстилающей плоскости и провода. Проще для дальнейшего взять контур, лежащий в плоскости, перпендикулярной подстилающей плоскости и проходящей через ось симметрии провода (сам контур Вы на рисунке не показали, потому могу лишь предполагать, что выбрали $ABCD$ именно такой, о котором я пишу). Аналогично материалу из учебника придёте к телеграфному уравнению и обнаружите, что его параметр, называемый погонной индуктивностью равен такому-то интегралу по части контура и задача сведётся к тому, чтобы найти магнитное поле в рассматриваемой системе.

Само использование телеграфных уравнений тут тоже немного нечестное, поскольку система не является поперечно-локализованной, однако мы тут, в качестве оговорки, будем полагать поперечную локализацию не проводников, а самого электромагнитного поля.

Сами телеграфные уравнения кроме всего прочего будем выводить для T-волны, которая возможна в тех структурах, в которых существуют статические поля, более того векторы напряжённости электрического и магнитного поля Т-волны выражаются через таковые же, полученные из решения соответствующих статических задач, отличаясь от них лишь множителем $e^{-j\Gamma z}$ ($z$ - декартова ось, вдоль которой регулярна система), от которого легко избавиться, рассматривая поперечное сечение в плоскости $z=0$.

Ваше желание рассмотреть магнитостатическую задачу является весьма естественным, но задача оказывается сложной и Вы пытаетесь применить метод зеркальных изображений. Однако, прошу вас обратить внимание на вывод соотношений в Бессонове: предполагаются непрерывными тангенциальные составляющие вектора напряжённости магнитного поля. Это предположение касается того случая, когда на поверхности плоского проводника отсутствуют поверхностные токи. В вашем же случае Вы должны рассматривать случай, когда ток течёт не только по проводу, но и по подстилающей плоскости. Именно поэтому Вы не можете применить соотношения из Бессонова, а не потому, что "на постоянном токе индуктивность ничто" - это крайне неверно, ибо индуктивность определяется геометрией системы и в идеализированном случае Вы получите одно и тоже значение индуктивности как в статической, так и в нестатической задаче.

На счастье в T-волне векторы напряжённости электрического и магнитного поля между собой связаны. Поэтому мы можем сначала найти вектор напряжённости электрического поля, затем - магнитного. Переходим к соответствующей электростатической задаче и рассматриваем заряженный провод над подстилающей плоскостью. Плоскость тоже заряжена, однако метод изображений в электростатике работает при наличии поверхностного заряда на плоскости (без этого никак). Это позволяет нам заключить, что электростатическое поле над подстилающей плоскостью будет таким же как и у двухпровдной линии с противофазной T-волной. Имея ввиду однозначную связь векторов напряжённости электрического и магнитного поля в Т-волне, заключаем, что и магнитное поле над подстилающей плоскостью будет таким же, как и в двухпроводной линии. Посмотрите опять же у Вайнштейна, анализ полосковой линии - в вашей задаче по-сути то же самое, только над плоскостью не полоска, а провод.

Вот собственно и всё. Магнитное поле найдено, вопрос с контуром решён. Берите интеграл. Сравнивайте полученное выражение с выражением для двухпроводной линии - разница будет в коэффициенте.

Ах, ну да... Не мучайте себя поиском погонной индуктивности через энергию, потому что во-первых там остаётся неопределённым объём, по которому берётся интеграл, а во-вторых она имеет смысл взаимной индуктивности.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Taus


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group