2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 22  След.
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 13:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Koder_64
Если собрались уходить - то уходите. А если вы решили пожеманиться - это вряд ли оценят.

Bobinwl в сообщении #720749 писал(а):
Читал/слышал, но я не об этом. Это всего лишь грубая симуляция, которая ничего толком не просчитывает

С чего вы взяли? Как раз всё полностью просчитывает. Это достоверно известно: как модель себя ведёт, так и живой червяк.

Bobinwl в сообщении #720749 писал(а):
Это становится особенно понятным, если рассматривать нейрон именно как живую клетку со сложным и непредсказуемым поведением (например, с изменением пороговой чувствительности).

Это всё может быть описано моделью. Поведение нейрона предсказуемо, не рассказывайте сказки. В том числе, и изменение пороговой чувствительности предсказуемо.

Bobinwl в сообщении #720749 писал(а):
А еще бы в рассмотрение надо включать и клетки глии, окружающей нейроны

Надо или не надо - решать специалистам, сравнивающим модель с червяком. Если их игнорирование не приводит к расхождению предсказаний модели, то и повода их учитывать нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 13:31 


30/11/10
80
Проблема квалиа. Вот я ем персик. Чувствую его вкус, запах, ощущаю бархатистость его кожуры, волнистость косточки. Это мое квалиа. И вот некто ест персик. И хвалит его вкус. Его квалиа я ощутить не могу, и никто не может. Я могу только поверить, что оно у него есть. Поверить его словам, а также логике - этот некто устроен так же, как и я. Еще я могу проследить (в принципе, с помощью томографа или других приборов ) распространяющееся возбуждение в нейронах от рецепторов. Но я не могу поставить знак равенства между этими сигналами и квалиа, и вот почему.
Предположим, что построен биоробот, который тоже ест персик и перерабатывает его в энергию. У него смоделированы рецепторы, и можно наблюдать исходящее от них возбуждение(сигналы). И биоробот описывает вкуси запах персика. Вопрос - есть ли у него квалиа, хоть какое-то?
Или на симуляторе нарисованный персонаж ест нарисованый персик. Симуляция полная, все процесы в мозгу ( и в персике) смоделированы на атомном уровне, рецепторы прохождение сигналов, все тип-топ. И персонаж тоже говорит о вкусе персика. Допустим, что тест Тьюринга он проходит на ура, и в его интеллектуальности сомневаться не приходится. А в наличии у него квалиа? (Кстати, пресловутые трубочки тоже могут быть смоделированы-симулированы. Значит наш нарисованный персонаж тоже может подключиться к мировому сознанию вселенной. :wink: )
Вот пусть кто-нибудь объяснит мне природу квалиа, что это такое и с чем его едят, где оно находится? Тогда я и сознанию смогу дать определение. :D

ИМХО. У Koder_64 ощущение неоходимости свободы воли ( а возможно и наперед заданной целесообразности мира) почти на уровне квалиа: сначала непосредственое ощущение таковой необходимости, а потом к этому ощущению пристегиваются аргументы, вроде бы обосновывающие такую необходимость. Поэтому спорить или убедить его тяжело, практически невозможно. Поэтому и не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 13:33 
Заслуженный участник


07/07/09
5408

(Оффтоп)

Koder_64 в сообщении #720755 писал(а):
Ваши фантазии на суть рассматриваемых вопросов не влияют. То есть вообще. И никак.
Ещё вопросы будут? По существу, желательно...

Ну как же не влияют, посмотрите - один знак (?) , один смайл и всего две строчки.
Прогноз благоприятный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 13:34 


02/05/13
109
Это Ваши фантазии, что я собрался уходить... Если бы Вы умели читать, то уяснили бы из текста, что прощался я на случай немедленного бана.
Что ещё разъяснить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 13:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
DVN в сообщении #720761 писал(а):
Вопрос - есть ли у него квалиа, хоть какое-то?

А у вас есть? И вообще, где вы в мае персики достали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 13:42 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
Koder_64 в сообщении #720745 писал(а):
Господин модератор!!!
...
 !  Koder_64, строгое предупреждение за препирательства с модератором в неподобающем разделе и бесконечный флейм. С учетом предыдущих нарушений - неделя отдыха.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 13:51 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Koder_64 в сообщении #720750 писал(а):
Или Вы уподобились остальным идиотам, что вокруг Вас, - и несёте всякую хрень, что под руку подвернулась? :-)

Вы, любезный, совсем не любезны. Давайте ка поаккуратнее насчет окружающих. Вы наверное, уже сдались, подсознательно признали свое умственное и нравственное поражение и сейчас будете делать все, чтобы вас выкинули с форума, а не вы сами ушли - ибо уровень ваш...

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 13:53 


27/02/09
2842
Munin в сообщении #720764 писал(а):
А у вас есть? И вообще, где вы в мае персики достали?

Это же тривиально, из компота, консервированные персики -отличная штука.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 13:58 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Bobinwl в сообщении #720756 писал(а):
Замените по тексту "дух" на "худ", видите как сразу прояснился текст?

Называйте как хотите, но при этом хоть чуть-чуть поясните как оно работает.
Понятно же , что введение этого "чего-то" ни на шаг не приближает к пониманию, а только перекладывает непонятное на другую полку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 14:08 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Munin в сообщении #720760 писал(а):
С чего вы взяли? Как раз всё полностью просчитывает. Это достоверно известно: как модель себя ведёт, так и живой червяк.

Это пока все слова и заверения исследователей, которые суть недоказуемые. Надо бы проверить поведение модели в реальности - в добывании пищи, ползании туда-сюда и т.д. Удивлюсь, если такой опыт когда нибудь поставят, но не сомневаюсь, что популяция реальных червей переживет за одно два поколения популяцию математических моделей. И окажется, что в модели не был учтен важный фактор, модель доработают, а она снова вымрет и т.д. Потом когда модель червяка более менее отладят (но это будет только внешнее поведенческое сходство), окажется, что реальная популяция за это время эволюционно отрастила себе новый нейрон, который опять же надо будет включать во внешне похожую модель. И т.д.
Мы с вами опять подходим к той же теме, на которой сходились в теме про миры Платона. Предлагаю согласится не соглашаться (к тому же я вас никогда не перепощу - никогда не удавалось), но если я не отвечаю на ваше последнее сообщение, то это еще не значит, что я согласился - скорее просто утомился.

-- 07.05.2013, 14:13 --

Xey в сообщении #720778 писал(а):
Bobinwl в сообщении #720756 писал(а):
Замените по тексту "дух" на "худ", видите как сразу прояснился текст?

Называйте как хотите, но при этом хоть чуть-чуть поясните как оно работает.
Понятно же , что введение этого "чего-то" ни на шаг не приближает к пониманию, а только перекладывает непонятное на другую полку.

Если честно, то автор "духа" меня поддастал своими капслуковыми воплями и зелеными ухмылками и я слегка поиронизировал. Но кроме иронии содержательная сторона - не надо использовать слова, у которых богатый смысл и без разных дурацких гипотез. Это только путает и непонятно, где автор гипотезы "сходит с ума" (и привлекает: душу, дух, и т.д. "широкие понятия"), а где он просто пытается объяснить физику непонятных ему явлений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
druggist в сообщении #720774 писал(а):
Это же тривиально, из компота, консервированные персики -отличная штука.

В компоте кожура уже не та :-)

Bobinwl в сообщении #720784 писал(а):
Это пока все слова и заверения исследователей, которые суть недоказуемые. Надо бы проверить поведение модели в реальности - в добывании пищи, ползании туда-сюда и т.д.

Это всё сделано. И рапорт об этом написан. Но если вы не верите тому, чему в науке принято верить - для вас что угодно будет "слова и заверения, суть недоказуемые". На таком уровне, разговор лучше закончить.

Bobinwl в сообщении #720784 писал(а):
Удивлюсь, если такой опыт когда нибудь поставят,

просто оттого, что вы не в курсе, что уже поставили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 16:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Munin в сообщении #720821 писал(а):
Bobinwl в сообщении #720784 писал(а):
Это пока все слова и заверения исследователей, которые суть недоказуемые. Надо бы проверить поведение модели в реальности - в добывании пищи, ползании туда-сюда и т.д.

Это всё сделано. И рапорт об этом написан. Но если вы не верите тому, чему в науке принято верить - для вас что угодно будет "слова и заверения, суть недоказуемые". На таком уровне, разговор лучше закончить.

Bobinwl в сообщении #720784 писал(а):
Удивлюсь, если такой опыт когда нибудь поставят,

просто оттого, что вы не в курсе, что уже поставили.

Поделитесь, пожалуйста, ссылками - не могу найти.

-- Вт май 07, 2013 18:11:28 --

Я нашёт пока ссылку, но они там не так оптимистичны, вроде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 18:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Настолько глубоко я не копался - до уровня не глубже чем вы нашли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 20:00 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Может начать отсюда
http://l-boris.livejournal.com/799519.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение07.05.2013, 20:12 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Xey в сообщении #720893 писал(а):
Может начать отсюда
http://l-boris.livejournal.com/799519.html

Спасибо. Наши новосибирцы как раз на этапе отладки и получения похожей "принципиальной модели", что похоже на то, что я описал. Но повторюсь, и после отладки мат. модель в реальную среду (не виртуальную) не поместишь. Я это уже говорил и еще раз скажу - какова бы не была сложной и похожей математическая модель, но сознанием (именно квалиа) она обладать не будет. И настоящей свободой волей тоже. Скорее всего это предмет веры (как и противоположная точка зрения), потому думаю, эти позиции не сводимы друг к другу и не выводятся / отрицаются друг из друга.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 22  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group