2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 10:13 


30/11/10
80
Koder_64 в сообщении #720245 писал(а):
Обратим внимание на сознание. Оно-то точно существует. И единственный в природе случай - его существование не требует доказательств. :mrgreen:

Правильно, не требует доказательства для Вас существование Вашего сознания. А вот существование моего сознания (или чьего-нибудь еще) вы уже предполагаете по аналогии, исходя из одинаковости устройства людей вообще. А иначе это не доказуемо, солипсизм рулит! :D :D
warlock66613 в сообщении #720250 писал(а):
У кошки есть сознание? А у червя?

А вот тут и аналогия бессильна. Общее у человека и кошки (или червя) есть, но достаточно ли этой общности для вывода существования сознания: тут мнения расходятся.
И свобода воли тут не при чем, не все, что отрицает ее наличие, аморальные типы.
Как я понимаю, Вас интересует то, что называется проблемой квалиа. Как согласуется то, что дано нам в ощущениях с физическими законами.
И типа у вас есть что сказать по поводу. Так озвучте это. Только будьте готовы к тому, что вам сразу же укажут на нестыковки в ваших рассуждениях. Просто проблема уж очень не проста. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 10:36 
Заслуженный участник


02/08/11
6892
DVN в сообщении #720295 писал(а):
Как я понимаю, Вас интересует то, что называется проблемой квалиа.

Я только хотел сказать, что для обсуждение сознания как чего-то не сводящегося к биологии (=физике) требует чёткого разделения "есть сознание" - "нет сознания", в то время как постепенность развития биологических форм не даёт оснований для такого разделения. Поэтому я вообще не понимаю при чём здесь физика (кроме того что касается непосредственно идей Пенроуза).

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 12:15 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Koder_64 в сообщении #720245 писал(а):
Он решил - надо найти в физике аналогичный невычислимый процесс и принять что сознание каким-то образом происходит из него. Таким процессом он считает редукцию волновой функции. Но ничего у него не выйдет - вот тут я уверен. Не там ищет. Правильный вариант - по Канту. Вообще неотмирное.

Да хоть по Канту хоть по Пенроузу, ни то, ни другое не проясняет как работает сознание.


Koder_64 в сообщении #720245 писал(а):
Если же окажется, что сознание - всего лишь продукт деятельности мозга - ну, тогда мы просто биороботы. Мораль отменяется.

Ну не просто биороботы , а биороботы осознающие, что они являются таковыми. Непонятно что значит отменяется мораль. Она у биороботов зашита в генах, с ней проще выжить социуму биороботов.

Сознание продукт деятельности мозга. Мозг строит действующие модели реальных объектов. И червяк, и пчела,и человек строят модели . Отличие видимо в степени их соответствия реальности, и кроме того, человек строит модель себя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 13:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xey в сообщении #720313 писал(а):
Непонятно что значит отменяется мораль. Она у биороботов зашита в генах, с ней проще выжить социуму биороботов.

И не только зашита в генах, но и выбрана осознанно. Тот факт, что биороботы - это биороботы, не имеет никакого отношения к морали.

(Оффтоп)

Кстати, читаю книжку Докинза "Расширенный фенотип", так вот, там автор тратит целую главу (2-ю), чтобы разрешить недоразумение, объяснить, что "роботы" в его сравнениях - как раз не "тупые", а очень интеллектуальные и разумные, а гены ничуть не схожи с задающими судьбу рельсами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 16:48 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
pohius в сообщении #720194 писал(а):
Ну раз у него это получилось, значит законы мира позволяют это сделать.
Законы компьютерных программ разрешают по произвольному адресу записать произвольное число. Законы мира симулируемого компьютерной программой сильно строже. Вы о каких законах?

Я однажды написал редактор сохранок для Master Of Orion II. С точки зрения законов мира Master Of Orion II этот редактор позволял творить настоящие чудеса. Хотя он всего лишь изменял значения некоторых байтов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 17:21 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):
Зачем мне сознание - если я состою только из атомов, которые, в свою очередь, сложились в огромный и очень эффективный, атомно-молекулярный АВТОМАТ??? ЗАЧЕМ тогда вообще сознание?

Эта тема детально обсуждалась в теме http://dxdy.ru/topic69583.html?hilit=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD ("Напомню о допустимости платонизма в физике"). Почитайте, если интересно - наломали там копий (например, с "отражающей материей" и "есть ли сознание у программного автомата"). Если новую тему затеете, на указанную можете смело ссылаться.

-- 06.05.2013, 17:44 --

Munin в сообщении #720251 писал(а):
В общем, зачем человеку сознание и ощущение свободы воли - вопрос биологический. Зачем-то они в ходе эволюции возникли.

Думаю, правильнее будет "зачем человеку самосознание" - под сознанием Koder_64 скорее имеет в виду "что то неуловимое и тайное" (как я это понял), а не простую возможность осознавать/анализировать свои поступки. Аналогично и по свободе воле - не просто "кажущуюся свободу" (например, чтобы не анализировать причину поступка - это сложно и затратно и не нужно в ситуации "бей / беги"), а уверенность, что человек это не автомат и принципиально не предсказуем (т.е. "не причинен").

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 18:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
SergeyGubanov в сообщении #720427 писал(а):
Я однажды написал редактор сохранок для Master Of Orion II. С точки зрения законов мира Master Of Orion II этот редактор позволял творить настоящие чудеса. Хотя он всего лишь изменял значения некоторых байтов...
Повторяю вопрос: почему вы так уверены, что "ихней" точки зрения - это "чудеса"? Буде "они" могут как-то осознавать свои законы - как выглядит (для "них", не для вас!) процедура отличения "чудес" от "законов мира"?

Вы продолжаете уперто пользоваться абсолютно неформализованным понятием "чудо" - несмотря на ряд указаний вам на это обстоятельство в этом треде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 18:36 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Bobinwl в сообщении #720445 писал(а):
Думаю, правильнее будет "зачем человеку самосознание" - под сознанием Koder_64 скорее имеет в виду "что то неуловимое и тайное" (как я это понял), а не простую возможность осознавать/анализировать свои поступки. Аналогично и по свободе воле - не просто "кажущуюся свободу" (например, чтобы не анализировать причину поступка - это сложно и затратно и не нужно в ситуации "бей / беги"), а уверенность, что человек это не автомат и принципиально не предсказуем (т.е. "не причинен").


Вы наверно не задумывались над глубиной этих вопросов.
Конечно , с позиции психологии нет проблем . У психологов есть готовая , функционирующая личность , и им остается пообсуждать, что эта личность думает о себе или как она принимает решения.

Но вопрос стоит иначе - этой личности пока нет, есть только сигналы в голове (электрические сигналы) , и вопрос стоит, как из этих сигналов сделать личность, которая , смогла бы осознать себя.
А второй вопрос - как эта личность, сплошь состоящая из сигналов, принимает решение. Ведь любая мысль это совокупность сигналов, и принятие решения тоже совокупность сигналов. В итоге получаем , что одна совокупность сигналов порождает другую совокупность сигналов.
И где тут личность , воля , выбор?

Понимаете в чем отличие от психологии, от "простой возможности осознавать/анализировать свои поступки"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 19:03 


04/05/13
313
yaapelsinko в сообщении #719571 писал(а):
Почитал темы, думаю, моя не самой бредовой будет.

Это далеко не так.
Вам не приходилось слышать про замкнутое кольцо виртуальных миров? Напрасно, напрасно... Устроено оно просто. В первом мире ребята моделируют второй мир, в этом втором мире другие ребята моделируют третий, и так далее, до седьмого. И вот однажды ребята в первом мире вдруг выясняют, что их мир - вовсе не реальность. Оказывается, их мир - всего лишь модель, которая изготовлена и функционирует под руководством ребят из седьмого мира, и во всей этой конструкции реальный мир вообще не присутстсвует. И самое интересное, что в этом кольце никто не может остановить свое моделирование, поскольку в этом случае и его прекратят моделировать.
Такие вот кольца могут спонтанно возникать из НИЧТО в результате квантовых флуктуаций и виртуально существовать довольно долго. По собственному времени, разумеется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 19:14 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #719607 писал(а):
Цитата:
Бостром утверждает, что по крайней мере одно из трех нижеследующих утверждений верно (так называемая трилемма Бострома):

1. Человечество вымрет, так и не став постцивилизацией;
2. Человечество разовьется в постцивилизацию, которая по каким-то причинам не будет заинтересована в моделировании прошлого;
3. Почти наверняка мы живем в компьютерной симуляции


Третий пункт явно притянут за уши к первым.
Это просто один из приемчиков внедрения идеи (пункта 3) в массы.
Интересно, как он называется?

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 19:29 


15/02/11
214
SergeyGubanov в сообщении #720427 писал(а):
Я однажды написал редактор сохранок для Master Of Orion II. С точки зрения законов мира Master Of Orion II этот редактор позволял творить настоящие чудеса. Хотя он всего лишь изменял значения некоторых байтов...

А, вы вон о каких чудесах. Да, если нарушить законы симуляции (в нашем случае физические законы) то это действительно будет чудо. То есть например взять и в некоторой точке создать электрический заряд. Но вы же сами знаете как это опасно делать. Даже изменение пары байтов в области памяти где программа исполняется, может привести к зависанию. То есть такое чудо как появление заряда из неоткуда вполне может уничтожить наш мир. Но ладно, допустим чудо есть.
Появляется мужик с бородой, и говорит, я ваш создатель. Я вас моделирую в своем 7-ми мерном пространстве на своем zx7D spectrum. И если он сможет ответить на все вопросы, то скорей всего так оно и есть.
Но(!). Сама гипотеза существования этого мужика, или самой симуляции не является научной. Потому что мы сами не в состоянии нарушить законы симуляции, мы и есть симуляция. И мы не можем поставить опыт, который бы обнаружил существование симуляции.
В данном случае гипотеза симуляции ничем не отличается от гипотезы существования бога. И ясный фиг никакой ценности для науки не представляет.

(Оффтоп)

Master Of Orion II это отличная игра :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 19:44 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Koder_64 в сообщении #720227 писал(а):
а факт, что Вы не прочитали всего и докопались до одного абзаца
То, что вам так показалось, не делает это фактом. Зря я читал ваши сообщения, больше не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 20:19 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Xey в сообщении #720488 писал(а):
А второй вопрос - как эта личность, сплошь состоящая из сигналов, принимает решение. Ведь любая мысль это совокупность сигналов, и принятие решения тоже совокупность сигналов. В итоге получаем , что одна совокупность сигналов порождает другую совокупность сигналов.
И где тут личность , воля , выбор?

Наверное, вы не глубоко копали.
Личность $=$ совокупность сигналов.
Воля $=$ совокупность сигналов.
Выбор $=$ совокупность сигналов.
Что в этих "формулах" вам не нравится? Может не хотите себя считать "презренной обезьяной", а хотите считать себя Творцом, свободным и счастливым? Вам к эволюционным психологам за разъяснениями. И почитайте обсуждения по теме, ссылку на которую я приводил - там это обсуждено / переобсуждено. Вопрос принципиальный (для меня) - можно ли человеческую (животную) "совокупность сигналов" просчитать "на компьютере" - мое мнение нет. В этом (для меня) и состоит "свобода воли" человека (и мухи).

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 20:25 


06/05/13
6
Цитата:
В данном случае гипотеза симуляции ничем не отличается от гипотезы существования бога. И ясный фиг никакой ценности для науки не представляет.


Это не так. Существуют вполне научные теоретические взгляды, которые опровергают Ваше высказывание.

Суть любой религии заключается в вере в Бога, а не в том, что такое Бог и почему он существует, а еще лучше по каким законам действует.

Цитата:
То есть например взять и в некоторой точке создать электрический заряд. Но вы же сами знаете как это опасно делать. Даже изменение пары байтов в области памяти где программа исполняется, может привести к зависанию. То есть такое чудо как появление заряда из неоткуда вполне может уничтожить наш мир. Но ладно, допустим чудо есть.


Т.е. да, на макроуровне мы можем наблюдать нечто подобное, например черные дыры.

В работах Томпсона Джейнса такое предположение сведено к существованию и понимаю вселенной как некой цифровой симуляции, кстати, некоторые из экспериментов показывают жизнеспособность теории.

Я очень рад, что это хоть где то обсуждается, хоть и с долей некоторого скепсиса, что конечно правильно! Наука призвана сомневаться.

-- 06.05.2013, 21:30 --

Цитата:
А второй вопрос - как эта личность, сплошь состоящая из сигналов, принимает решение. Ведь любая мысль это совокупность сигналов, и принятие решения тоже совокупность сигналов. В итоге получаем , что одна совокупность сигналов порождает другую совокупность сигналов.
И где тут личность , воля , выбор?


У меня есть ответ на этот вопрос, если позволите.

Воля, личность, выбор - это всего лишь на всего в некотором приближении относительные понятия, которые не являются сколь-нибудь точными, однаком, если мы к гуманитарному знанию применим математический и физический аппарат, то все встанет на свои места. Краеугольным камнем в этом обсуждении является не выбор, воля или личность, а феномен сознания!

Вопрос о воле встанет только тогда, когда Вы соизволите ответить на вопрос, где находится Ваше "Я", не Ваше физическое тело, а Ваше "Я" отвечающее за принятие решений.

Впрочем, вопрос сознания возможно свести к квантованию сознания на уровне частиц, а почему бы и нет?

Почему наше сознание не может является всего лишь навсего квантовым компьютером?

К слову, возможно этот компьютер один и общий на всех, поэтому реальность мы представляем в некотором приближении одинаково, в противном случае у меня есть один неоспоримый факт, который Вам придется опровергнуть.

Если мы говорим о том, что мир и социальные процессы в нем в некотором приближении являются для всех нас неодинаковыми, то почему доля нормальных и ненормальных людей не является в этом же приближении одинаковой, т.е. 50 на 50, 50% воспринимают реальность как мы с Вами и еще 50 по другому. Если это так, то в мире 50% больных людей и кто из них болен неизвестно. Кроме того, если бы факты психологических отклонений носили массовый характер, из-за неадекватного восприятия мира, то мы бы несомненно это заметили, не так ли? А поскольку данное неверно, то следует предположить, что модель сознания у нас одна общая на всех! За исключение конечно той погрешности, когда вполне возможно возникновение некоторого отличного числа восприятий действительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 20:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xey в сообщении #720488 писал(а):
А второй вопрос - как эта личность, сплошь состоящая из сигналов, принимает решение. Ведь любая мысль это совокупность сигналов, и принятие решения тоже совокупность сигналов. В итоге получаем , что одна совокупность сигналов порождает другую совокупность сигналов.

Причём далеко не факт, что именно совокупность сигналов "мысль" порождает совокупность сигналов "принятие решения".

Bobinwl в сообщении #720526 писал(а):
Вопрос принципиальный (для меня) - можно ли человеческую (животную) "совокупность сигналов" просчитать "на компьютере" - мое мнение нет. В этом (для меня) и состоит "свобода воли" человека (и мухи).

Существуют живые существа, для которых вся эта "совокупность сигналов" была полностью просчитана на компьютере ещё в 1986 году - черви с 302 нейронами. Принципиальных их отличий от мухи и человека не известно, только количественные.

PUSTOTA в сообщении #720530 писал(а):
Существуют вполне научные теоретические взгляды, которые опровергают Ваше высказывание.

Не всё, что написано в Википудии - вполне научно.

PUSTOTA в сообщении #720530 писал(а):
Т.е. да, на макроуровне мы можем наблюдать нечто подобное, например черные дыры.

Чёрные дыры с этим ничего общего не имеют. Не городите чушь.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group